Ralf Wintergerst trifft Dorothee Bär

Ralf Wintergerst:
Sehr geehrte Frau Bundesministerin, liebe Frau Bär, schön, dass wir den Podcast, unser Gespräch, heute hier in Ihrem Ministerium machen – mit ehrlich gesagt einem für mich fantastischen Ausblick.
 

Dorothee Bär:
Ja, der Ausblick ist sensationell. Man sieht die Spree, man sieht das Kanzleramt, man sieht den Reichstag, die Bundestagsliegenschaften.
 

Ralf Wintergerst:
Ich würde mal gerne, bevor wir ins Gespräch gehen, mit einer privaten Frage anfangen. Sie haben Kinder und ich musste mich heute mit dem Digital Fairness Act beschäftigen, in meiner Bitkom-Rolle. Wie dürfen denn Ihre Kinder Social Media benutzen?
 

Dorothee Bär:
Das ist eine sehr wichtige Frage und die ist auch sehr variantenreich in der Antwort, weil unsere Kinder vom ersten bis zum jüngsten Kind, tatsächlich sechs Jahre auseinander sind. Da hat sich auch einiges getan.
Bevor ich mit der Social Media anfange: allein die Handynutzung habe ich bis zur weiterführenden Schule untersagt. Das war beim ersten Kind schon eine riesengroße Herausforderung. Als sie in die erste Klasse kam, hat ihre beste Freundin schon ein Handy bekommen und dann vier Jahre durchzuhalten und zu sagen: Nein, frühstens ab der fünften Klasse und auch nur, wenn du auf eine Schule gehst, wo du mit dem Bus oder Zug – wir wohnen ja auf dem Land – unterwegs bist, das war schon schwierig. 
Und dann haben alle gesagt: ‚Ja, aber dann‘ - meine zwei kleineren Kinder sind fünf und sechs Jahre jünger - ‚dann geht’s nicht mehr‘. Das dann auch nochmal durchzuhalten - und sie wissen selbst, was sich in fünf bis sechs Jahren tut in der Entwicklung. 
Letztes Wochenende war es so, da ich habe, unsere Tochter irgendwo hingefahren und unser Sohn ist mitgefahren. Dann sagt er: Können wir statt Musik auch einen Podcast hören? Ja, klar. Dann macht er von irgendeinem random Dude, den ich überhaupt nicht kenne, einen Podcast an. Das Thema war, dass man sich keinen Brainrot reinziehen und das Handy weglegen soll und viel weniger konsumieren. 
Da würde ich schon behaupten, dass sie schon selbst merken, dass die Nutzung jetzt nicht hilft, wenn man wirklich was für die Schule machen will. Aber ich bin da sehr offen. Für mich war es immer wichtig zu wissen, was sie machen. Klar, weiß man sicherlich nicht alles. Aber, dass ich die Möglichkeit habe zu entscheiden - gebe ich die Apps frei oder ich gebe ich sie nicht frei.
 

Ralf Wintergerst:
Da sind wir schon mitten im Thema, oder? Denn ich glaube, Digitalisierung hat uns alle erfasst, ist für Deutschland wichtig. Sie sind schon lange im Thema Digital. 2013 als Parlamentarische Staatssekretärin im Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur. Dann im Kanzleramt als Staatsministerin für Digitalisierung unter Kanzlerin Merkel und heute Bundesministerin für Forschung, Technologie und Raumfahrt im Kabinett Merz. 
Was hat sich denn aus Ihrer Sicht in den letzten 13 Jahren getan in der Digitalpolitik in Deutschland?
 

Dorothee Bär:
Ich würde sogar noch weiter zurückgehen. Als ich 2002 in den Bundestag gekommen bin, wollte ich unbedingt was mit diesem Internet machen. Damals hieß es noch nicht Digitalisierung oder Digitalpolitik, sondern es hieß Netzpolitik oder noch schöner neue Medien.
Als ich mich 2002 damit beschäftigen wollte, gab es gar keinen Fachausschuss dafür. Die einzige Möglichkeit, etwas mit Internetthemen zu machen, war in den Unterausschuss für neue Medien zu gehen. Der Unterausschuss für neue Medien, also alles, was mit Internet zu tun hatte, war ein Unterausschuss des Kulturausschusses. 2002 hat man in der Mehrzahl in Deutschland gar nicht berücksichtigt hat, dass es auch etwas mit Wirtschaft zu tun hat, dass es etwas mit Wertschöpfung zu tun hat, sondern die Digitalpolitiker oder die Netzpolitiker, hieß es damals, waren alle die totalen Spinner, in den Augen ihrer Fraktion, waren alle Nerds. 
Der ehemalige Fraktionsvorsitzende hat immer, wenn er mich gesehen hat, gerufen, die Piraten-Doro kommt. Das war auch ganz nett. Und hat aber schon die Digitalpolitiker auch der unterschiedlichen Fraktionen auch zusammengeschweißt. Was man auch sagen muss, auch manche Innen- und Rechtspolitiker, ich war auch noch im Innenausschuss, aber ein Kollege aus dem Innen- und Rechtsausschuss, der hat immer gesagt, sowas wie Netzpolitik gibt es gar nicht. Also da hat sich viel getan. 
Dann würde ich nochmal aufs Jahr 2009 gehen. Da war es in meiner Partei auch so, dass es da den einen oder anderen gab, der gesagt hat, mach mal lieber was Seriöseres, das mit diesem Internet ist nicht so seriös. 2009 war dann schon vom Anerkennen in der Politik ein Game-Changer, weil damals die Piratenpartei zwei Prozent bekommen hat. Die zwei Prozent waren aber nicht das Ausschlaggebende, sondern wenn man in die Daten reingegangen ist, hatten die bei den männlichen Erstwählern zwölf Prozent. 
Da ist dann doch der ein oder andere Etablierte aufgewacht und hat gedacht, naja, vielleicht ist das, was die Dorothee da macht, doch nicht der absolute Quatsch. Vielleicht interessiert es wirklich die Leute. Dann hat sich nicht nur bei mir, auch in der SPD, bei den Grünen, bei der FDP schon was verändert. 
Was hat sich jetzt getan? Wenn ich es jetzt nur auf den Bundestag beziehe, wir kommen aus einer Diskussion. Ich habe den Deutschen Computerspielpreis ins Leben gerufen. Wir haben LAN-Partys im Bundestag gemacht und hatten parallel eine Killerspiel-Debatte, in Anführungszeichen. Wir hatten, wie gesagt, die Gremien gar nicht. Irgendwann kam dann nach dem Unterausschuss die Enquete-Kommission, die es dann endlich mal gab auf Verlangen der CDU-CSU-Bundestagfraktion, und dann hat sich natürlich auch die Arbeit als Abgeordnete oder als Politikerin verändert. 
Wenn man früher Early Adopter war, als Erster auf Facebook war, nachdem man früher Studi-VZ hatte oder Schüler-VZ oder ICQ, dann war man ein Early Adopter. Aber ich sage immer in meinem Wahlkreis, ich bin, als ich angefangen habe im Bundestag, noch jeden Tag regelmäßig per Fax beleidigt worden. Das ist heute nicht mehr so.
 

Ralf Wintergerst:
Also muss man sagen, ein langer Weg, der sich langsam gesteigert hat. Heute haben wir doch ein recht ausgereiftes Kabinett da stehen, aus meiner subjektiven Sicht, mit einem Digitalminister, mit dem Ressort, das Sie haben, und das kombiniert mit dem Wirtschaftsministerium. Eine kraftvolle Spange. Wie empfinden Sie das Team Digital, was ja über mehrere Ministerien geht, heute im Kabinett?
 

Dorothee Bär:
Es geht in keinem einzigen der 17 Ministerien, inklusive Kanzleramt, natürlich ohne. Aber ich hätte mir schon gewünscht und habe das aber auch immer formuliert, dass wir immer mit allem eine Periode eher dran sind. Man weiß es eigentlich. Als ich Staatsministerin wurde, hätte man schon ein eigenes Ministerium gründen können. Das hat jetzt Friedrich Merz endlich umgesetzt, und zwar, wie ich finde, auch in einer sehr cleveren Kombination. Einmal für Digitalisierung, aber einmal auch für Staatsmodernisierung, weil das genauso wichtig ist und auch viel miteinander zu tun hat. Aber man hätte immer noch ein bisschen schneller sein können, aber gut, besser spät als nie.
 

Ralf Wintergerst:
Sie sind sozusagen die Ministerin der Zukunft und wenn ich Sie zitieren darf: ‚Als Zukunftsministerin will ich Deutschland Mut und Lust auf Innovation machen.‘ Sind wir denn schon ein bisschen mutiger geworden?
 

Dorothee Bär:
Ich kämpfe auf jeden Fall jeden Tag gegen den Defaitismus. Ich hatte die Woche ein Erlebnis, wo mir zwei Unternehmer, also ich hatte ein tolles Gespräch mit großartigen Unternehmern, aber zwei waren dabei, die der Meinung waren, Deutschland ist nicht nur am Abgrund, sondern schon drei Schritte weiter und es ist alles verloren und man kann überhaupt nichts mehr machen. Mit der Haltung habe ich noch nie was anfangen können.
Wir haben eine sehr unterschiedliche Ausprägung in dem Land. Ich habe normalerweise wirklich nur die absoluten Positivtermine, wenn ich an Universitäten bin, wenn ich in den Lehrstühlen bin, in unserer Industrie, in unserem Mittelstand, auch beim Handwerk. Da ist so viel Innovation, da ist so viel Potenzial, wir haben so viele kluge Köpfe. Das heißt, wir sind immer noch spitze in der Grundlagenforschung. Die Frage ist natürlich, wie bekommen wir das Ganze in den Transfer, in die Anwendung, in die Wertschöpfung. Aber dass wir in unserem Land keine guten Leute hätten oder dass wir sozusagen jetzt einfach nur den Schlüssel rumdrehen müssten und die Sache ist erledigt, das sehe ich in gar keiner Weise. Und das nicht, weil ich Berufsoptimistin bin, sondern weil es einfach falsch ist. 
Wir bauen von Deutschland aus unter Federführung von der europäischen Südsternwarte das größte Teleskop der Welt. In der Atacama-Wüste in Chile und die ESO hat den Hauptsitz in Garching und wir machen das aber mit vielen europäischen Ländern und vielen Wertepartnern.
Wenn man sich dieses Teleskop anschaut, was seit 2015 in Planung und im Bau ist und jetzt fast elf Jahre später nur noch fünf Jahre hat, bis es fertig ist oder vier Jahre, bis es fertig ist. Und man weiß, wenn man da ist, keine einzige Schraube, keine einzige Mutter, kein einziges Bauteil kommt nicht aus Europa. Das ganze Glas, alle Spiegel, alles kommt aus Deutschland, von Schott in dem Fall.
Wir haben deutsche Ingenieurskunst, europäische Ingenieurskunst, die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die Astrophysiker, die Astronominnen. Wenn man gleichzeitig weiß, China kann das nicht und die beiden Projekte, die es mal in den USA gab, das eine hatte keinen Standort, das andere kein Geld. Es ist sowohl das Projekt, was auf Hawaii geplant war, als auch das andere Projekt gescheitert. Uns sagen die Fachleute vor Ort, wir sind zehn Jahre vor den Amerikanern, dann gibt es da so viel Potenzial in diesem Land. 
Deswegen glaube ich, hat es schon auch viel, deswegen ist Ihre Frage schon auch richtig, damit zu tun, ob wir uns auch alles immer so schlecht reden lassen. Natürlich gibt es noch ganz viel noch zu tun, das will ich überhaupt nicht in Abrede stellen, aber dass wir jetzt so tun müssen, als ob wir die aller hinterletzten sind, das kann ich einfach nicht unterschreiben.
 

Ralf Wintergerst:
Da würde ich auch gerne manchmal eine Formel gegen finden, wie man diesen Pessimismus rauskriegt aus den Köpfen, den Optimismus prägt. Und dieses ‚Playing to win‘ und ‚Playing not to lose‘. Unentschieden bringt nicht viel.
Sie haben die Hightech-Agenda auf den Weg gebracht und haben sechs Kernbereiche definiert und machen damit auch einen Unterschied. Weil Kernbereiche definieren heißt, wir fokussieren uns und machen kein Gießkannenprinzip. Ich glaube, das hat viel Applaus bekommen. 
KI, Quantentechnologie, Mikroelektronik, Biotechnologie, Kernfusion und klimaneutrale Energie und Mobilität sind die sechs Kernbereiche. Wo stehen wir aus Ihrer Sicht dort und wie kommen wir voran? Wir haben ungefähr ein Budget von 18 Milliarden. Wir wissen, welche Budgets andere Länder haben. Kommen wir da voran und kommen die Mittel an?
 

Dorothee Bär:
Wir haben mit diesem Festlegen auf diese sechs Schlüsseltechnologien gesagt: wir setzen Schwerpunkte und wir machen nicht 18 Milliarden geteilt durch 16 Bundesländer und dann schauen wir mal, was dabei rauskommt. Das ist so ein typischer Ansatz, den wir normalerweise haben in diesem Land. 
Wo stehen wir, kann man nicht so pauschal sagen, weil man schon in die einzelnen Schlüsseltechnologien reingehen muss. Es ist wesentlich leichter zu sagen, die Ziele, die wir im Koalitionsvertrag stehen haben – wie, wir wollen, dass der erste Fusionsreaktor der Welt in Deutschland steht, ist ein klarer-umrissenes Ziel, was auch leichter nachzuvollziehen ist, als zu sagen, wir wollen bis zum Jahr 2030 10 Prozent der Wertschöpfung aufgrund Künstlicher Intelligenz erwirtschaftet haben.
Gleichzeitig sind die 18 Milliarden nur die 18 Milliarden aus meinem Haus. Weil die Hightech-Agenda Deutschland haben wir zwar hier federführend geschrieben, aber das ist die Hightech-Agenda der ganzen Bundesregierung. Eigentlich die Hightech-Agenda Deutschland. Sie ist schon nach 80 Tagen im Kabinett verabschiedet worden und wir haben ganz viele Co-Federführungen in den Häusern. 
Das heißt, wir haben zum Beispiel bei der Mikroelektronik auch noch das Wirtschaftsministerium mit an Bord. Bei der Fusion auch Wirtschaft, Umwelt. Also es sind sehr, sehr viele Ministerien, die da auch eine ganz große Rolle spielen. Die Länder spielen eine große Rolle. Wir haben das auch als festen Tagespunkt in der GWK, in unserer gemeinsamen Wissenschaftsministerkonferenz, zwischen Bund und Ländern. Die Wirtschaft spielt eine große Rolle, und zwar Industrie, Mittelstand, Handwerk, Start-ups.
Dann soll das Gelder-Hightech-Agenda natürlich auch hebeln. Die Frage ist natürlich immer, wie groß der Hebel ist. Da gibt es unterschiedliche Prognosen. Viele sprechen von einem Hebel zum Beispiel zu vier, um es mal konservativ zu rechnen. 
Aber das sind alle die Fragestellungen, wie schaffen wir es, da auch an der Weltspitze zu sein und wie Sie es gerade so schön beschrieben haben - unentschieden spielen - das ist, denke ich, genau das, woran wir gekrankt haben. Wir haben uns total auf dieses Mittelmaß verlassen. Es reicht schon, überall dabei zu sein. Und dadurch wird man natürlich abgehängt. 
Jetzt kriegt man umgekehrt aber den Vorwurf: Wie größenwahnsinnig ist es, zu glauben, dass der erste Fusionsreaktor mal in Deutschland stehen wird. Wenn ich aber sage, ich möchte auch ein bisschen dabei sein und ich möchte den 37. Fusionsreaktor der Welt - das wäre so der Ansatz der letzten Jahre gewesen - das reicht nicht.
 

Ralf Wintergerst:
Ich finde das cool, wenn wir es so handhaben. Wir bräuchten mehr Nordsterne. Sie haben gerade Hebel erwähnt. Was genau meinen Sie mit Hebel, wenn auf die 18 Milliarden noch privates Geld dazukommt?
 

Dorothee Bär:
Genau, dass da noch privates Geld miteinfließt. 
Wer sich zum Beispiel, um bei der Fusion zu bleiben, da engagiert, wer sagt: Ja, da setze ich jetzt drauf. Oder in der Raumfahrt haben wir neben – sowohl Raumfahrt aus deutscher Sicht, als auch aus europäischer Sicht, aus Sicht des DLR und der ESA - in den ersten 50 Jahren oder in den ersten 48 Jahren, wie auch immer verstanden wurde und gut funktioniert hat, sehr, sehr gut funktioniert hat, haben wir wirklich einen Paradigmenwechsel hingelegt. Das heißt, wir haben es in Europa mit der Microlauncher-Challenge hinbekommen zu sagen, wir setzen jetzt nicht nur auf eine Ariane, auf eine Vega, sondern wir gehen jetzt auch mit ESA Aerospace, mit der Rocket Factory, mit High Impulse, auch mit den Microlaunchern rein. Wir setzen komplett auf das Thema New Space. Das ist ein Paradigmenwechsel, weil das auch nicht jedes einzelne ESA-Land, jeder einzelne ESA-Mitgliedstaat, so sieht. Aber wir wollen auch ganz gezielt und ganz bewusst unsere Startups stärken an der Stelle und wir wollen dadurch eben auch nochmal sehr viel privates Kapital hebeln.
 

Ralf Wintergerst:
Da sagen Sie einen wichtigen Punkt – es ist eine Gemeinschaftsaufgabe. Die Politik kann immer nur die Rahmen machen, auch Geld zur Verfügung stellen, aber eben auch nicht alles. 
Was genau erwarten Sie von der Wirtschaft, von der Digitalbranche, die in Deutschland auch gut wächst, was sollen wir beitragen? Wir müssen auch einen Beitrag leisten.
 

Dorothee Bär:
In Deutschland ist das Problem, dass man alleine schon am Wording mit dem Wagniskapital - das Wort Wagnis ist, glaube ich, etwas schwierig - und da ein bisschen mehr Mut und auch zu sagen: Ja, man setzt auch einfach mal auf so eine Zukunftstechnologie und engagiert sich in einem bestimmten Bereich. Da würde ich mir noch ein bisschen mehr Engagement wünschen.
Man jammert immer, dass es in anderen Ländern besser funktioniert. Aber da sind wir natürlich wieder beim Stichwort Rahmenbedingungen. Wir müssen das dann auch unterstützen, wenn die Unternehmen sagen, wir gehen da jetzt auch mal ein Risiko ein. Umgekehrt dürfen wir dann unsere Unternehmen nicht mit anderen Dingen knebeln, wie zu hohen Erbschaftssteuern und ähnlichen. So, dass es sich gar nicht mehr lohnt, auch innerhalb der Familie mittelständische Unternehmen weiterzugeben. Das sehe ich auf jeden Fall so und das wollen wir als Union auch definitiv nicht. 
Gerade in diesem Wagniskapitalbereich auch nochmal auf neue Technologien setzen - ich merke das jetzt auch ganz deutlich - ich war in der letzten Zeit bei sehr vielen Automobilzulieferern, um die auch nochmal mit auf den Track zu setzen, sich auch zu engagieren zum Beispiel in der Weltraumindustrie. In den nächsten Jahren werden so viele Milliarden im Weltraum verdient werden. Und die Frage ist, wer verdient die? Sind wir das als Europäer? Sind wir das mit unseren Wertepartnern? Weil verdient werden sie auf jeden Fall. 
Man hat jetzt die letzten Tage wieder gemerkt, Elon Musk, der die ganze Zeit nur vom Mars geredet hat, ist jetzt doch wieder beim Mond gelandet. Das heißt, das Wettrennen wird natürlich auch immer schneller. 
Was machen die Amerikaner, was machen die Russen, was machen die Inder, was machen die Chinesen? Dann hieß es immer: reden wir mal über die 2030er Jahre. Elon Musk redet schon von 2027, 2028. Das heißt, das ist eigentlich wenige Tage entfernt, wie da die Pläne sind. 
Ich erwarte mir auch insgesamt eine Unterstützung, auch was das Thema Schnelligkeit betrifft, was das Thema Speed betrifft, weil das wissen Sie selber am besten, aus der Industrie kennen Sie das, wir sind nicht so die Agilsten. Um beweisen zu können, dass wir auch in einer Demokratie schnell sein können, ohne uns ständig mit irgendwelchen Autokratien zu vergleichen, das würde ich mir auch wünschen.
 

Ralf Wintergerst:
Dazu brauchen wir natürlich Leute, Talente, die wir heute haben, die wir morgen brauchen. Wie können Sie beitragen mit Ihrem Ministerium, dass die Talente da sind, dass sie kommen, dass sie gefördert werden, dass wir sie haben für die Zukunft, für die nächsten Jahre?
 

Dorothee Bär:
Wir haben gleich von Anfang an im Koalitionsvertrag festgelegt, dass wir ein sogenanntes Tausend-Köpfe-Programm ins Leben rufen. Ich habe es dann gleich ab Tag eins umbenannt in Tausend-Köpfe-Plus, weil ich Tausend jetzt auch nicht so wahnsinnig ambitioniert fand, weil wir einfach die Besten der Besten auch von der ganzen Welt brauchen. 
Das läuft ganz hervorragend an. Wir haben jetzt schon knapp 200 Kräfte aus knapp 40 Nationen, die wir in den ersten wenigen Monaten - weil das Programm aufgrund der Haushaltsbeschlusslage ja noch nicht das ganze letzte Jahr gelaufen ist, sondern erst die letzten Monate - und haben aus so vielen Nationen, aus so vielen unterschiedlichen Disziplinen, die alle auch wie ein Querschnitt der Hightech-Agenda sind, zu uns kommen wollen aus unterschiedlichen Gründen. Aber ein Grund ist natürlich, und das ist unser riesengroßer Vorteil in Deutschland, dass wir die Wissenschaftsfreiheit im Grundgesetz garantiert haben. 
Wir haben auch Nachteile. Unsere Sprache ist nicht so einfach. Aber wir haben es in den letzten Jahren ja geschafft, dass nicht nur viele Masterstudiengänge auf Englisch sind, sondern dass jetzt auch, Gott sei Dank, viele Bachelorstudiengänge auf Englisch sind, dass wir auch etwas für die Postdocs machen. 
Wir haben von Anfang an auch entschieden, auf starke Partner zurückzugreifen. Also nicht auf der grünen Wiese etwas Neues zu stricken, sondern wir machen das mit Alexander von Humboldt, mit der DFG und dem DAAD, also mit wirklich bewährten Partnern, die sich auch auskennen. 
Was mir wichtig war, auch von Anfang an, es nicht so extrem aggressiv zu machen, weil der Wunsch war auch: lass uns doch gerade in den USA extrem aggressiv abwerben. Das wollte ich nicht, weil mir das transatlantische Verhältnis, trotz aller Herausforderungen und Schwierigkeiten, die wir momentan haben, sehr, sehr wichtig. Wir haben da immer noch viele Verbündete, wir haben da immer noch sehr viele Kooperationen und wir werden auch nicht alles auffangen können, was jetzt aus den USA wegfällt. Das geht einfach nicht. 
Und viele, die etabliert sind und die in ihrem Ökosystem sind, gerade die älteren Professorinnen und Professoren, die können natürlich auch mit anderen Geldern da drüben, das muss man fairerweise sagen, auch ihre Forschung machen, gerade wenn sie in einem Bereich sind, wo sie jetzt nicht vom Staat aufm Kieker sind.
 

Ralf Wintergerst:
Auch nicht so leicht, das Ganze zu organisieren. Aber ich glaube, wir haben schon Köpfe. 
Sie sprechen mit USA einen wichtigen Punkt an. Wir sind von den USA in vielen Punkten abhängig, insbesondere auch digital abhängig. Deswegen kommt immer dieser Begriff der digitalen Souveränität. Wie definieren Sie den für sich, digitale Souveränität? Und was machen wir, dass wir ein Stück souveräner, unabhängiger, gestaltender werden in dem Sektor?
 

Dorothee Bär:
Ich fange mit dem letzten Adjektiv an, gestaltender. Wir müssen schauen, und das gilt jetzt nicht nur für Deutschland, das gilt für ganz Europa, dass wir nicht immer schon am Überregulieren sind und irgendwelche Acts verabschieden, bevor eigentlich Innovationen überhaupt da sind.
Wasser findet immer seinen Weg. Und die Frage ist, wie können wir auf der einen Seite unser Lebensmodell schützen? Das ist schützenswert, weil wenn ich mir die Welt anschaue und habe auf der einen Seite den Staat im Mittelpunkt des Handelns und auf der anderen Seite nur die Tech-Konzerne, ist schon der europäische Ansatz immer vom Menschen gedacht, also Human-centered. Ob das AI ist oder insgesamt Digitalisierung, das ist schon wichtig. Aber nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. 
Deswegen, wir diskutieren, wenn ich es jetzt mal auf meine Zuständigkeit runterbreche, auch beim EU-Space-Act, braucht es den überhaupt? Und wenn es ihn braucht, dann auf jeden Fall nicht so regulierend, dass alle anderen nicht nur an uns vorbeiziehen, sondern an uns vorbeistarten, in die Luft schießen, wie auch immer. Deswegen ist Souveränität wichtig.
Was auch eine große Rolle spielt, sind natürlich gegenseitige Abhängigkeiten schaffen. Wir sind momentan gerade in einer sehr aufregenden Zeit. Die Menschheit wird erstmals wieder zum Mond fliegen, bevor sie dann irgendwann auch wieder auf dem Mond landen wird. 
Allein die Tatsache, dass die Artemis-Missionen der NASA jetzt starten können, die nächste jetzt hoffentlich Artemis II dann im März, die gehen nur, weil das ESM, das European Service Modul, in Deutschland gebaut wird. Ohne das European Service Modul kann keine einzige NASA-Artemis-Mission starten. Das heißt, wir brauchen uns gegenseitig. Das finde ich immer einen ganz, ganz wichtigen Punkt, zu sagen, was können wir, was sonst niemand kann auf der Welt? Oder was können wir, was vielleicht jemand anders auch kann, aber wo sind wir vom Kosten-Nutzen-Faktor am besten oder vom Innovationsgrad her, wo sind wir am besten. 
Gleichzeitig haben wir es dadurch auch geschafft, dass ich bei der ESA habe herausverhandeln können, dass der erste Europäer, der zum Mond fliegen darf, ein Deutscher sein wird. Und das ist gerade in meinem Bereich schon von einer ganz, ganz großen Bedeutung. Und deswegen denke ich, dass wir auch darauf setzen müssen. 
Aber klar, wo es möglich ist, auch souverän zu sein, wenn ich nur mal an das Satellitensystem denke. Was haben wir zum Beispiel auch gezeichnet bei der ESA? Die ganz großen Programme jetzt mit FutureEO - das ist die Nachfolge von Galileo und Kopernikus - also in der Erdbeobachtung, in der Navigation. Da haben wir die besten Systeme der ganzen Welt und das brauchen wir auch. Man hat es beim russischen Angriffskrieg gesehen, wenn Elon Musk entscheidet, die Ukraine kann nicht mehr auf die Starlink-Daten zugreifen, dann ist es schwarz.
 

Ralf Wintergerst:
Ich merke schon, ihr Herz schlägt ganz schön für den Weltraum.
 

Dorothee Bär:
Ja, nicht nur. Ich kann Ihnen noch leidenschaftlicher über Gesundheitsforschung etwas erzählen. Aber der Weltraum spielt natürlich eine ganz große Rolle. Und unsere Sicherheit wird auch im Weltall verteidigt.
 

Ralf Wintergerst:
Lassen Sie uns noch mal ein paar Punkte verknüpfen. Also einmal Weltraum. Der andere Punkt Souveränität und der dritte Punkt Partnerschaften weltweit. Das wird immer schwieriger, Partnerschaften heute zu machen. 
Wie kriegt man es aus Ihrer Sicht hin, dass man auf der einen Seite - wir brauchen ja Kooperationen - Kooperationen hinkriegt. Was sind Ihre bevorzugten Partnerideen? Wer könnte das eigentlich sein? Und wie kriegt man in der Kooperation auch eine sichere Weltraumstrategie hin? Weil auch die Daten, die da durch die Satelliten gehen, müssen geschützt werden. Ansonsten liest jeder mit, was wir da machen.
 

Dorothee Bär:
Partnerschaft ist ein wichtiger Punkt. Zum einen geht es um alte Partner, die wir vielleicht in den letzten Jahren als sehr selbstverständlich wahrgenommen haben. 
Ich durfte letztes Jahr den Bundespräsidenten auf einer Weltraumreise nach Japan begleiten. Wir haben von Haus aus mit den Japanern enge Verbindungen - aber die waren auch schon, wie gesagt, die waren da und so. Deswegen haben wir die jetzt auch wieder wiederbelebt, nicht nur wieder aktiviert, sondern nochmal intensiviert, auch mit einer engeren Zusammenarbeit zwischen der JAXA, der japanischen Weltraumagentur, und der ESA beispielsweise oder dem DLR. 
Dann natürlich war, glaube ich, Kanada noch nie so europäisch, wie es momentan ist. Allein die kanadische Kollegin war bei der ESA-Ministerratskonferenz nicht nur von der ersten Minute an, sondern die ist sogar noch bis zur Abschluss-PK geblieben. Da merkt man das.
Oder als ich beim G7-Gipfel im Dezember in Kanada war, da merkt man einfach, wie stark die Kanadier an Europa hängen, weil die natürlich jeden Tag auch gegen das Schienbein getreten bekommen vom großen Bruder. Das steckt sehr, sehr, sehr tief drin. Das ist sehr, sehr verletzend auch für die Kanadierinnen und Kanadier. Deswegen suchen die natürlich auch neue Partner und auch das wird wieder intensiver werden. 
Gleichzeitig sind uns, von den Werten her, die Australier, die Neuseeländer extrem eng, gerade bei unseren Themen. Aber auch als ich jetzt in Brasilien und in Chile war, müssen wir halt auch schauen, dass wir Lateinamerika nicht China überlassen. Da ist ein ganz großer Wunsch, enger mit uns zusammenzuarbeiten. Deswegen haben Sie völlig recht, man muss sich immer wieder schauen, wo sind die Partner, mit denen wir bestimmte Dinge verknüpfen konnten. 
Der Kanzler war jetzt erst wieder im Nahen und Mittleren Osten. Auch das spielt eine ganz große Rolle für uns. Wir müssen halt noch knallhärter, ich sage es, wie es ist - auch wenn das irgendwie immer keiner hören will - aber noch wesentlich stärker, auch unsere Außenpolitik mit an wirtschaftlichen Interessen ausrichten. Das geht gar nicht anders. 
Da waren wir etwas, sage ich mal, vielleicht auch zu bescheiden und in manchen Fällen vielleicht auch zu naiv in den letzten Jahren.
 

Ralf Wintergerst:
Ja, das stimmt. Ich durfte Kanzler Merz begleiten auf der Reise in den Mittleren Osten. Und ich glaube, man wartet auch auf uns, denn Deutschland ist schon ein zuverlässiger Partner. Das kenne ich aus meiner geschäftlichen Tätigkeit. Wenn wir was zu bieten haben, hört man uns auch zu. Aber wir müssen halt was anbieten. 
Vielleicht noch mal ein bisschen zu Weltraum und Weltraumsicherheit. Wie können Sie auch aus Ihrem Bereich heraus die digitale Sicherheit der Satelliten gewährleisten? Sehen Sie da genügend Aktivität auch seitens der Industrie? Wir haben auch in Deutschland Unternehmen, die Satelliten machen, die auch digitale Sicherheit können. Ist da schon genügend Aktivität dahinter?
 

Dorothee Bär:
Es ist schon Aktivität dahinter. Genügend ist immer so eine Definitionssache. Aber so verschlüsselte Quantensatelliten, gibt es natürlich auch, die wir schon in den Weltraum geschossen haben. Reicht das? Nein, das reicht natürlich bislang noch nicht. 
Aber genau aufgrund dieser Fragestellung habe ich auch das Haus so ausgerichtet, dass mein Abteilungsleiter für die Raumfahrt eben beides mitbringt. Thomas Reiter ist nicht nur ehemaliger Astronaut, sondern auch Brigadegeneral mit einer ganz engen Verbindung ins BMVG, auch in die Bundeswehr hinein, weil sie können es heute halt nicht mehr losgelöst voneinander denken. Es ist so miteinander verknüpft. Deswegen haben wir auch gemeinsam an der Weltraumsicherheitsstrategie gearbeitet zwischen Verteidigungsministerium, Auswärtigem Amt, aber auch dem BMFTR. Gleichzeitig haben wir auch das Nationale Weltraumlagezentrum in Uedem, in Nordrhein-Westfalen, das betreiben des BMVG und des BMFTR gemeinsam, weil man die zivile und die militärische Raumfahrt gar nicht mehr voneinander trennen kann.
 

Ralf Wintergerst:
Machen wir nochmal einen kleinen Schwenk zu KI. Welche Bedeutung messen Sie KI bei? Wie wird es auf die Forschung wirken? Wie wird es auf Ihr Ministerium wirken? Was macht KI mit der deutschen Wirtschaft?
 

Dorothee Bär:
Zunächst mal auf jeden Fall akzeptieren, dass es nicht mehr weggeht. Das ist für Deutschland ein wichtiger Schritt. Dieses Internet ist auch nicht mehr weggegangen, also muss man sich irgendwie damit arrangieren. Deswegen ist das schon mal der erste Schritt, anzuerkennen und versuchen, die Vorteile natürlich rauszuziehen. 
Wo wir stark sind, ist eben auch mit den Daten, die wir haben aus der Industrie, aus dem Mittelstand. Ob wir jetzt wirklich immer bestimmten Entwicklungen hinterherrennen müssen und große Language Models selber machen müssen oder ob wir nicht gezielter mit den Daten, die wir haben, auch viel spezifischer reingehen können.
Dann die Verknüpfung natürlich auch bei uns von KI und Maschinenbau. Da gibt es so viele Möglichkeiten, dass wir da neue Geschäftsmodelle herausentwickeln in der Medizintechnik, wo wir ja auch spitzenmäßig und Vorreiter sind. 
Da ist mir nicht nur nicht bange, sondern da sehe ich so wahnsinnig viele Vorteile, die wir aus unserem Land heraus steuern können, dass die einfach positiv genutzt und positiv angegangen werden müssen.
 

Ralf Wintergerst:
Also Chancenperspektive überwiegt in jedem Fall.
 

Dorothee Bär:
Auf jeden Fall. Und wenn nicht, dann habe ich auch gar keine andere Wahl. Also ich sage immer, wenn ich etwas machen muss, dann mag ich es ja lieber mit einem heißen Herzen, als irgendwie, dass ich versuche, mich dagegen zu wehren. 
Dann in der Robotik natürlich. Robotik wird eine große Rolle spielen. Robotik dann kombiniert mit KI. Humanoide Roboter werden in wenigen Jahren, sage ich mal, in jedem Haushalt zu finden sein, auch wenn sich das heute noch gar keiner vorstellen kann. Aber ich glaube da ganz fest daran.
 

Ralf Wintergerst:
Ich glaube auch eher wenige Jahre, also eine Handvoll vielleicht. 
Wie sehen Sie das in der Lehre? Da gibt es einen Konflikt. Auf der einen Seite wollen die Studenten lernen: 74 Prozent sagen, wir wollen an der Hochschule KI lernen. Und dann gibt es die große Gegenbewegung. Wenn man dann KI nutzt, muss man nicht mehr selbst so viel denken. Wird das die Studenten sozusagen verdummen oder ist das eher ein positiver Effekt nach vorne?
 

Dorothee Bär:
Das denkt man ja immer. Jazzmusik hat die Menschen angeblich auch dumm gemacht. Das Farbfernsehen hat die Menschen dumm gemacht. Also es gab jedes Mal, wenn eine neue Entwicklung gekommen ist, war die an allem schuld. Man hat immer hat man einen Schuldigen gesucht.
Klare Regeln müssen sich die Hochschulen selber geben, wie sie damit umgehen. Aber zu glauben, dass es nicht eingesetzt werden wird, ist natürlich auch naiv. Also da setzen wir natürlich sehr stark auch auf diejenigen vor Ort. Es werden meines Erachtens auch diejenigen erfolgreicher sein, die das Ganze positiv mit integrieren werden.
 

Ralf Wintergerst:
Wenn wir ein bisschen abseits von Technologie schauen auf die deutsche Hochschullandschaft, dann wird ja gesagt, dass doch erhebliche Gelder notwendig sind, um alles zu sanieren. Gibt es genügend Mittel, das wieder auf Vordermann zu bringen? Das ist wichtig, um die Studenten zu fördern und die Talente vorzubringen.
 

Dorothee Bär:
Vielleicht machen Sie Ihren nächsten Podcast mit dem Finanzminister. Also wir haben durch das Sondervermögen jetzt den Ländern genau dafür, auch für den Hochschulbau Mittel gegeben. Ich bin da im permanenten Austausch auch mit unseren 16 Landesministern, die jetzt auch die Mittel gezielt einsetzen werden können. Ist es genug? Ich glaube, bei der Frage ist für irgendwas immer genug Geld da, da müsste man wahrscheinlich immer Nein sagen. 
Aber dass wir auch mal andere Wege gehen, dass wir auch mal akzeptieren, zum Beispiel jetzt bei Jupiter in Jülich, unserem größten Exascale-Computer in Europa, den wir letztes Jahr eingeweiht haben, da ging es auch nicht nur um den Computer an sich, sondern auch um die Behausung draußen rum. Und weil es auch eine Kostenfrage war, ist da auch eine Containerbauweise entstanden. Es muss nicht alles wie Neuschwanstein ausschauen. Wir müssen auch noch ein bisschen von unseren Ansprüchen runter. 
Deswegen kann man auch günstiger bauen, schneller bauen. Wir haben es bewiesen, da wo wir zum Beispiel bestimmte Verfahren ausgehebelt haben, die wir seit Jahrzehnten eingeführt haben bei bestimmten Brücken, da geht es auch schneller. Also ein bisschen die Standards auch senken, was jetzt nicht heißt, dass man in irgendwelchen Baracken sitzen muss. Aber ich erlebe das, wenn ich jetzt mal von der Uni weggehe, allein in meinem eigenen Wahlkreis: Die schönsten Kitas, die schönsten Kindergärten, die in den letzten Jahren entstanden sind, sind beispielsweise auch in Containerbauweise entstanden. Das merken sie nicht, weder von außen noch von innen.
Man hat Standards gesenkt, es geht schneller, es ist günstiger und die Menschen sind noch glücklicher, würde ich sagen.
 

Ralf Wintergerst:
Wenn ich Ihnen zuhöre, nehme ich ein paar Punkte mit. Einmal der positive Blick auf Deutschland und unsere Talente, die wir haben. Der Wunsch, dass sich unser Pessimismus ein wenig legt und in Playing to win umdreht, dass wir uns verändern wollen. 
Deswegen hätte ich jetzt noch zwei Fragen so zum Schluss. Die eine Frage auf ein Gespräch zurück, was ich mit einem Unternehmer hatte aus dem Mittleren Osten. 
Der sagte: wir schauen auf Amerika und wir sehen Kraft und Macht, das gefällt uns. Gut, das macht uns vielleicht gerade nicht so gefallen, was die Amerikaner machen, aber sind trotzdem ein starkes Land und ein starker Partner für uns. Sie schauen auf China und sehen die Zukunft. Und ich fragte, warum ist China die Zukunft. Die Antwort: Die sind schnell, modern. Technologie, die bieten alles an. Und was ist mit Deutschland? Er sagte, wir wissen, was Deutschland heute anbietet. Wir möchten wissen, was Deutschland in fünf bis zehn Jahren anbietet. 
Wenn Sie drei Wünsche frei haben, was würden Sie sich wünschen für Deutschland 2030? Wo haben wir Fortschritte gemacht? Wo sind wir die Gewinner?
 

Dorothee Bär:
Also natürlich bei unseren sechs Schlüsseltechnologien, die wir genauso im Fokus haben. Das ist der erste Wunsch. Der zweite ist, ich würde, weil Sie gesagt haben, Sie suchen nach einem Rezept, wie man Pessimismus verbieten kann. Ich suche immer nach einem Rezept oder ich sage immer, ich würde gerne im Bundestag ein Gesetz verabschieden, was Befindlichkeiten verbietet. Das kann man dann vielleicht in einem Kombigesetz machen, also Verbot von Befindlichkeiten und Verbot von Pessimismus, dass sich tatsächlich auch an der Einstellung auch zum eigenen Land was ändert, weil ich erlebe im Ausland schon, dass immer noch sehr positiv auf uns geblickt wird und dass von innen eher so diejenigen sind, die da die Nörgler und die Stänkerer sind.
Ansonsten merke ich schon, dass ich, wenn wir jetzt das umsetzen, was im Koalitionsvertrag steht, wird genau das passieren, was Sie angesprochen haben. Dann geht es nicht nur der Wirtschaft wieder besser, dann wird es nicht nur Entlastungen geben, wenn wir es schaffen, auch das große Monster im Raum, nämlich die ganze Bürokratie auch so einzudämmen, dass sie zwar einen Staat noch am Laufen hält, aber ihn nicht am Gängelband hält, dann haben wir da auch wieder die Beinfreiheit uns bewegen zu können.
 

Ralf Wintergerst:
Okay, ich schlage ein, das gefällt mir. Aber trotzdem müssen Sie mir eine letzte Frage beantworten. Ich hatte am Anfang nach Ihren Kindern gefragt, wie die Social Media nutzen. Ich würde gerne wissen, wo holen Sie denn Rat von der KI?
Dorothee Bär
Also, ich hatte jetzt sogar eine EFG-Anfrage, wie ich hier KI einsetzen würde und ich habe da gar nicht ans Berufliche gedacht und habe meinem Büro ganz entsetzt gesagt: Oh Gott, ich möchte gar nicht offenlegen, was ich das die letzten Male gepromptet habe. 
Es sind tatsächlich so lustige Sachen wie: erstelle mir einen Laufplan. Wie kann man zum Beispiel seine Pace verbessern oder was muss man wie an welchem Tag tun? In der Theorie bin ich fantastisch. Ich habe es in der Praxis noch nicht umgesetzt. Ich habe einen ganz klaren Plan. 
Dann nutzen meine Kinder das tatsächlich für Lernpläne und dann nutzen sie meine, weil sie dürfen es auf ihren Handys nicht haben. Also, so zum Beispiel sich Lernkarten erstellen, Karteikarten erstellen und ähnliches und das finde ich dann auch ganz spannend.
 

Ralf Wintergerst:
Sehr spannend.
 

Dorothee Bär:
Ja, aber keine Kochrezepte.
 

Ralf Wintergerst:
Liebe Frau Ministerin, sehr geehrte Frau Bär. Vielen herzlichen Dank für unser Gespräch, für die Einblicke, die Ausblicke und vor allem Ihre Gedankenwelt. Danke schön.
 

Dorothee Bär:
Danke schön. Vielen Dank fürs Kommen, Herr Wintergerst. Ich hoffe, Sie haben die Aussicht genossen.