Digitale Bildung zwischen Pilotprojekt und Praxis

Madeleine Wolf:
Da braucht es eine gewisse Offenheit, aber ich glaube, da braucht es auch eine bessere Form der Pilotierung. Und wenn es pilotiert wird, darf es nicht in Leuchtturmprojekten bleiben, sondern: Wie schaffen wir es, auch auf einer politischen Ebene, das besser nutzbar zu machen für andere? Das fehlt komplett bei uns in Deutschland, habe ich den Eindruck, also wirklich Wissensmanagement.
 

Leah Schrimpf:
Bei mir ist heute Madeleine Wolf. Sie ist Vorstandsvorsitzende des (Arbeitskreises) AK Bildungspolitik und Arbeitsmarkt im Bitkom und CEO sowie Gründerin von visionYOU, einem EdTech. 
Herzlich willkommen, Madeleine. Schön, dass du da bist.
 

Madeleine Wolf:
Vielen Dank.
 

Leah Schrimpf:
Bevor wir starten – das hat sich hier im Podcast inzwischen so eingebürgert –, erzähle ich den Zuhörerinnen und Zuhörern noch mal ganz kurz etwas über dich. Du hast nach deinem Studium zunächst bei der DB Engineering & Consulting angefangen, dort als Beraterin gearbeitet und dann 2017 entschieden: „Ich will was anderes machen.“ 
Mithilfe der EXIST-Startup-Förderung hast du dann ein eigenes EdTech gegründet, also ein Startup im Bildungsbereich: visionYOU. Du warst außerdem Fellow beim Female EdTech Fellowship, einem Programm für aufstrebende Gründerinnen im Bildungsbereich, und bist, wie gesagt, seit 2020 – also schon länger als ich – im Bitkom-Arbeitskreis Bildungspolitik und Arbeitsmarkt aktiv. Dort bringst du dich in die Gestaltung von Rahmenbedingungen für digitale Bildung ein und bist seit zwei Jahren auch Vorsitzende dieses Arbeitskreises.
Ich würde dir jetzt direkt die Gelegenheit geben, den Hörerinnen und Hörern zu erzählen, was du eigentlich außerhalb deiner Tätigkeit als Vorstandsvorsitzende im Bitkom bei VisionYOU machst.
 

Madeleine Wolf:
Bei visionYOU bin ich hauptsächlich Geschäftsführerin. Aber in einem kleinen Startup ist man ja meist mehr als – oder übernimmt meist mehr als – eine Position. So ist es auch bei uns. 
VisionYOU selbst versteht sich oder hat sich als Agentur herauskristallisiert. Das war nicht der ursprüngliche Plan. Da haben wir uns mehr oder minder unfreiwillig hin entwickelt, aufgrund verschiedener Rahmenbedingungen und verschiedener Bedarfe, die wir am Markt erkannt haben. Wir verstehen uns als eine Art Kreativagentur für digitale Bildung und bieten als Full-Service-Agentur verschiedene Dinge an, von der Begleitung von Schulen. Angefangen hat das damals mit der Entwicklung beziehungsweise Begleitung von Schulen im Rahmen der Medienentwicklungsplanung. Das war noch vor Corona.
Damit haben wir 2019 gestartet. Das wurde dann fortgesetzt, gerade im Rahmen des Digitalpakts Schule, also des ersten Digitalpakts. Mittlerweile ist es so, dass wir ganz verschiedene Bildungseinrichtungen dabei unterstützen, Bildungscontent zu produzieren – ob das Web-based Trainings sind, klassische Downloadmaterialien oder auch interaktive Spiele, sowohl analog. Bei uns hat es meist noch einen digitalen Anteil mit drin, ohne das geht’s bei uns meistens nicht. Das machen wir ganz viel. 
Wir haben mittlerweile eine eigene Lernplattform, insbesondere mit dem Fokus auf Vereine, die die nutzen können, um ihre eigenen Bildungsinhalte auf einer eigenen Plattform anzubieten.
 

Leah Schrimpf:
Ein sehr vielseitiges Portfolio und auch unterschiedlichste Einrichtungen, mit denen ihr zusammenarbeitet. Darauf werden wir gleich noch mal direkt eingehen.
Ich möchte mit dir, so habe ich es in den letzten Folgen auch gemacht, zuerst über die Grundlagen sprechen und dann noch mal tiefer in einzelne Details eintauchen.
Eine wichtige Grundlage, über die wir immer zuerst sprechen, ist natürlich die Frage nach Ausstattung und Infrastruktur in Bildungseinrichtungen. Wie steht’s um die digitale Basisarbeit, auf der man dann auch mit zusätzlichen Tools und Plattformen aufbauen kann? 
Du sagst selbst, ihr habt auch damit angefangen, Medienentwicklungspläne für und mit Schulen zu entwickeln – vor Corona und während Corona. Was hast du in der Zeit, seit ihr in diesem Markt und Umfeld unterwegs seid, mit Blick auf den Status quo bei Infrastrukturen und Ausstattung beobachtet? Und was hat sich vielleicht gerade in den letzten Jahren noch mal positiv weiterentwickelt?
 

Madeleine Wolf:
Ganz am Anfang, würde ich sagen, waren wir noch sehr früh mit dabei, 2019 und dann auch Anfang 2020. Die größten Herausforderungen waren damals vor allem, erst mal eine Grundinfrastruktur zu schaffen und damit einhergehend vor allem auch erst mal eine Bedarfsanalyse zu machen. Einerseits: Was haben wir in den Schulen? Wie nutzen wir’s aktuell? Bei nicht wenigen Schulen, die wir betreut haben, war gefühlt fast noch gar nix da – außer halt mal ein Beamer oder ein Overheadprojektor. Oder der Fernsehwagen. Einige hatten auch einen Computerraum. 
In Summe haben sich damals vor allem Fragen gestellt wie: Wie bekommen wir WLAN in die Schule? Wie muss die Ausleuchtung sein? Wo brauchen wir Access Points? Also so grundlegende Fragen. 
Das ging bis hin zu: Welche technische Ausstattung an Endgeräten braucht es? Das fing an bei ganz klassisch Displays oder der Frage: Brauchen wir interaktive Tafeln? So wurde damals noch darüber gesprochen. Und das ging natürlich auch bis hin zu: Welche Endgeräte nutzen die Schülerinnen und Schüler? Brauchen sie ein eigenes Endgerät? Gerade in der Corona-Phase wurde das immer lauter und stärker diskutiert. Braucht es verschiedene Wagen? Wie viele braucht es davon? Wie teilt man sich das auf? Und auch: Welche Endgeräte brauchen letztlich die Lehrkräfte, um guten Unterricht zu machen? 
Da hat man schon eine Veränderung gesehen. Die WLAN-Ausleuchtung ist sicherlich heute immer noch nicht perfekt an vielen Schulen. Es hat sich aber zumindest einiges getan, was so eine Grundausstattung anbelangt. 
Natürlich kommt es aber auch ein Stück weit auf die Bauweise der Schulen an. Ich kann da jetzt natürlich nur für die Schulen sprechen, mit denen wir zusammengearbeitet haben. Das waren, ich meine, um die 60 Schulen damals. 
Und der Stand heute – das Traurige ist, wenn man in so einem Entwicklungsprozess mit drin ist, dass man dann hinterher raus ist, wenn es umgesetzt wurde. Man bekommt dann leider kein Update und häufig von den Schulträgern auch die Ansage, dass man nicht direkt Kontakt zu den Schulen aufnehmen darf. Logischerweise, weil sie nicht wollen, dass man dort Werbung oder was auch immer macht, obwohl das nicht immer unbedingt der Zweck dahinter ist. Aber das hindert uns daran, nachhaltig nachzuvollziehen, welche Entwicklungen die Schulen tatsächlich genommen haben. Und das finde ich sehr schade.
 

Leah Schrimpf:
Das heißt, ihr konntet wirklich nur projektbezogen und über einen kurzen Zeitraum Schulen begleiten und seid dann danach raus. Ihr könnt also nicht noch mal in Erfahrung bringen: Okay, wo gab es vielleicht noch Herausforderungen? Wo hätten wir im Zweifel an welcher Stelle auch noch mal unterstützen können?
 

Madeleine Wolf:
Exakt. Was uns vor allem interessiert hätte, ist: Wie sind denn die Medienentwicklungspläne, die wir gemeinsam entwickelt haben? Da vor allem das medienpädagogische Konzept. Also nicht nur die Technik, die sich daraus abgeleitet hat, sondern auch das, was man sich vorgenommen hat: Was möchte man in welchem Fach verankern? Wie ist das eigentlich umgesetzt worden?
Auf dem Papier las sich das erst mal ganz toll. Und wir haben auch mit reingeschrieben, dass es nach spätestens zwei Jahren evaluiert und angepasst werden muss. Ob das stattgefunden hat, ob da noch mal jemals irgendwer nach dem Digitalpakt 1.0, der ja eine Voraussetzung dafür war, um überhaupt die Mittel abrufen zu können, nachgefragt hat – I don’t know.
 

Leah Schrimpf:
Das ist natürlich sehr schade, vor allen Dingen, wenn man jetzt in eurem spezifischen Fall mit Blick auf Medienentwicklungsplan und medienpädagogische Ansätze in die aktuelle Zeit guckt, in der wir in aktuellen politischen Debatten sehr viel über die Frage von Medienkompetenz sprechen. Da stellt sich für mich schon die Frage: Wenn wir das in der Vergangenheit immer nur als kurze punktuelle Projekte behandelt haben, ist es natürlich nicht überraschend, dass davon vielleicht heute gar nicht mehr so viel übriggeblieben ist. Oder man kann’s halt gar nicht nachhalten.
 

Madeleine Wolf:
Man kann’s nicht nachhalten. Wobei wir unterjährig, ich glaub 2023, 2024, auch an anderen Projekten teilgenommen haben, unter anderem auch in Hamburg. Und wir haben dort auch gesehen, dass das Thema Medienbildung und Schulentwicklung mit Fokus auf die Integration von Medienbildung als Querschnittsthema in unterschiedliche Fächer durchaus relevant war. Man hat dort aber schon festgestellt, zu dem Zeitpunkt, als wir in das Projekt reingekommen sind, dass man weniger über Konzepte reden wollte, sondern: Man will jetzt mal ins Machen kommen – das wurde uns immer gesagt. Und je nachdem, wer die Projektleitung innehatte, wurde dann ein Fokus daraufgelegt, das entsprechende LMS auszutesten oder das LMS bei Lehrkräften präsenter zu machen, fast schon attraktiv zu machen.
Gleichzeitig hat man aber gemerkt, dass es einigen Lehrkräften an Verständnis dafür fehlte, wozu man das jetzt macht. Weil das schnell so einen Beigeschmack hatte von: Man macht es, weil die Technik da ist und man das jetzt nutzen muss, hat aber den pädagogischen Mehrwert dahinter nicht so ganz verstanden.
Da war so dieses: „Ja, wir wollen jetzt nicht mehr nur über Konzepte reden, wir wollen jetzt mal ins Machen kommen“ – und gleichzeitig die Frage: Wo fängt man aber an, ins Machen zu kommen? Das hat nicht so ganz zusammengepasst.
 

Leah Schrimpf:
Das ist eine gute Überleitung zu meinem nächsten Thema, über das ich gerne mit dir sprechen würde, nämlich die konkrete Ausgestaltung von digitalen Tools, damit sie pädagogischen Mehrwert entfalten können. 
Das ist euer Fokus: die Entwicklung unter anderem von Tools, die didaktischen Mehrwert haben und diesen dann auch im Unterrichtsalltag oder in anderen Bildungseinrichtungen entfalten können. Was sind deine Kernerkenntnisse aus deiner Arbeit? Wie muss ein digitales Tool gestaltet sein, damit es auch pädagogischen Mehrwert entfalten kann?
 

Madeleine Wolf:
Die Frage ist sehr komplex und ich würde auch nicht behaupten, dass ich sie abschließend und evidenzbasiert in irgendeiner Art und Weise beantworten kann.
Das ist, glaube ich, auch ein Hauptproblem, dass uns die Forschung darüber tatsächlich fehlt. Ganz viel im deutschen Diskurs ist eher politisch oder ideologisch motiviert – oder, was heißt motiviert, aber basiert so ein bisschen auf Ideologien, Vorstellungen, Meinungen, Bauchgefühlen. Das ist schwierig. Ich würde das Pferd eher gern von der anderen Seite aufzäumen. Nämlich über das, was andere dazu sagen, was ein digitales Tool ausmacht, wenn’s gut gebaut ist. 
Also: Ein digitales Tool ist gut gebaut, wenn sich aus dem Fachunterricht heraus in einem Satz begründen lässt, warum es eingesetzt wird und welches spezifische Lernproblem es besser löst als die bisherige analoge Praxis. Und wenn Lehrkräfte und Lernende es ohne großen Zusatzaufwand tatsächlich so nutzen können.
Was ich daran schwierig finde, ist der Ansatz und die Annahme, zu sagen, dass es ein spezifisches Lernproblem besser löst als die bisherige analoge Praxis. Das ist immer so ein Entweder-oder. Und digitale Tools können nur eingesetzt werden, wenn es besser ist. 
Warum darf’s nicht gleichwertig sein? Warum muss es besser sein als etwas Analoges? Insbesondere vor der Herausforderung des Lehrkräftemangels finde ich diesen Ansatz echt schwierig.
Plus: Wer entscheidet denn, dass es besser ist als die analoge Praxis? Weil es gibt nicht die analoge Praxis. Wenn ich an meine Lehrerinnen und Lehrer damals zurückdenke, dann waren da wahnsinnig gute dabei. Es waren aber auch echt weniger gute Lehrkräfte dabei.
 

Leah Schrimpf:
Ja, wer sagt, dass die analoge Praxis immer der bessere Weg ist, ne?
 

Madeleine Wolf:
Exakt. Also das ist so eine Grundannahme, die aus meiner Sicht schon nicht ganz stimmt. 
Und auch dieser Punkt: Wenn Lehrkräfte und Lernende es ohne großen Zusatzaufwand tatsächlich nutzen können. Also wenn ein Tool eine wahnsinnige Wirkung entwickeln oder erzielen könnte, dann lohnt sich doch ein gewisser Aufwand in die Einarbeitung, wenn’s langfristig Mehrwert liefert. Also immer diese Angst davor zu haben: „Oh Gott, da müssen wir uns jetzt einarbeiten und das ist uns zu anstrengend“, lehne ich komplett ab. 
Das kann sich keiner – das können wir uns in der Wirtschaft nicht leisten. Das werden sich die Lernenden später auch nicht leisten können. Ich glaube, frühzeitig da ranzugehen und zu lernen, dass man sich immer wieder in neue Tools oder neue Arbeitsweisen einarbeiten muss, ist Teil des Lernens heute. Das als Ausgangspunkt zu nehmen und zu sagen: Wenn’s anstrengend ist, dann ist es kein gutes Tool – ich rede da nicht von der Usability, also davon, dass es intuitiv sein sollte. Ich glaube, da sind wir uns alle einig, was grundsätzlich gute Software ausmacht. 
Aber dass es mit Anstrengung verbunden ist, ist, glaube ich, unbenommen. Und das gilt ja auch, wenn wir an Open Educational Resources denken. Da heißt es: Wir machen das, damit die Lehrkräfte das alles auf ihre Bedürfnisse hin selbst anpassen können. Das ist auch mit Zusatzaufwand verbunden. Also auch da setzen wir unterschiedliche Maßstäbe an unterschiedliche Angebote.
Das finde ich nicht gut. Also das sind zwei Punkte, bei denen ich nicht sagen würde, dass das ein gutes digitales Tool ausmacht. Aber ich glaube, wo ich mitgehen würde, ist auf jeden Fall, dass es sich an der Schulentwicklung grundsätzlich ausrichtet, also dass es anpassbar und entwickelbar ist. Und dass es didaktischen Grundprinzipien folgt, dass es lernendenorientiert ist, also Individualisierungsmöglichkeiten auf jeden Fall bietet, und unterschiedliche Lernmöglichkeiten. Wir lernen ja alle unterschiedlich. Es gibt unterschiedliche Lerntheorien. Ich sage nicht, dass ein Tool alles abdecken muss. Das finde ich auch Schwachsinn, weil auch eine Lehrkraft nicht alles anbietet.
Das ist in der Schule gar nicht möglich mit den unterschiedlichen Lerntypen, die wir dort haben. Aber zumindest eine gewisse Anzahl von Tools zu haben, die das abbildet, das würde ich als guten Tool-Mix bezeichnen. Und natürlich die richtigen Inhalte, die auch einen curricularen Bezug haben.
 

Leah Schrimpf:
Wir haben in dieser Podcast-Reihe auch schon mit Kristin van der Meer gesprochen, einer Lehrerin an einer Grundschule in Potsdam. Und sie sprach gerade mit Blick auf den Wandel von Lernkultur auch von einem Transformationsschmerz. Also schon auch von der Anerkennung, dass diese Prozesse, in denen man vielleicht anerkennt, dass analog nicht immer besser ist, oder dass die langfristige sinnvolle Integration digitaler Tools ein langer, schmerzhafter oder zumindest herausfordernder Weg sein kann – davon sprach sie ganz explizit. 
Das würde ich jetzt einmal an dich zurückspielen, auch mit der Frage, ob du in deiner Arbeit erlebst, dass wir diesen Weg noch zu gehen haben. Dass also klar ist: Ja, das ist manchmal mit Aufwand verbunden, digitale Tools zu integrieren, aber am Ende kann der Mehrwert groß sein, wenn man sie sinnvoll integriert. Und ob sich das manchmal auch in der Akzeptanz eurer Arbeit widerspiegelt.
Gibt es Momente, in denen du total frustriert bist, weil wieder nicht klar geworden ist, was der Mehrwert eines digitalen Tools sein kann, das ihr mitentwickelt, mitgestaltet und an die Bedürfnisse einer Einrichtung anpasst?
 

Madeleine Wolf:
Diesen Transformationsschmerz haben wir gefühlt in jedem Projekt. Das ist keine Ausnahme gewesen, auch bei uns nicht. Es war sogar so, dass wir bei einigen noch mal angefangen haben zu erklären: Was sind denn eigentlich die großen Veränderungen, vor denen wir stehen? Ob das Globalisierung ist Demokratiebildung, etwas, was immer wichtiger wird, Digitalisierung, aber auch Nachhaltigkeit. Also verschiedene Faktoren, die gerade unsere Veränderungsprozesse dominieren.
Und in dem Zug haben wir auch versucht, deutlich zu machen, was denn eigentlich unter Digitalisierung verstanden wird. Wir haben aber erst mal oft die Frage an die Lehrkräfte in den Raum gestellt. In einem Fall waren das vor allem Fachbereichsleitungen. Gerade in berufsbildenden Schulen sind die Strukturen anders als in anderen Schulen. Da gibt’s Fachbereichsleiter oder -leiterinnen.
Und da war’s ganz spannend zu hören, was unterschiedliche Leute überhaupt unter Digitalisierung verstehen, also was Digitalisierung aus ihrer Sicht bedeutet. Und da merkt man schon sehr schnell gewisse Ablehnungshaltungen, insbesondere in Fachbereichen in berufsbildenden Schulen. Und das aufzulösen, wenn du da als Beraterin dazukommst – also ich verstehe das nicht als unseren Job, da das Change Management zu machen, also dass wir diejenigen sind, die das machen. Wir können nur Anregungen geben an die Verantwortlichen, die eigentlich für die Digitalisierung der Prozesse zuständig sind, dahingehend, wie sie mit Abwehrhaltungen umgehen. Wenn diejenigen, die dafür verantwortlich sind, das in ihren Schulen zu integrieren, selbst diejenigen sind, die das ablehnen, dann haben wir grundsätzlich strukturelle Probleme. Und man muss sich fragen: Muss man vielleicht die Strukturen, die es dort gibt, aufbrechen und noch mal gucken, wer eigentlich wirklich verantwortlich ist für Veränderungen innerhalb der Schulen?
Was ich da ganz spannend fand, ist, dass Beispiele kamen wie: „Ja, ich nutze im Supermarkt nicht die Selbstbezahlkassen, weil wir damit Arbeitsplätze kaputt machen.“
Dabei bleibt völlig unberücksichtigt, woher denn die Fachkräfte zukünftig kommen. Also, es gibt ja einen Grund, weshalb die das machen. Es ist ja nicht nur eine reine wirtschaftliche Frage, sondern auch die Frage: Wer macht’s denn irgendwann in Zukunft noch? Das wird komplett ausgeblendet. Wenn du auf solche Widerstände triffst, ist es sehr schwer, dagegen anzugehen. 
Wir haben eine Schule über zwei Jahre begleitet und konnten es bis zum Ende nicht auflösen, einfach weil uns da vielleicht auch die Methoden fehlten, wie man da konkret rangeht. Aber das war echt schwierig.
 

Leah Schrimpf:
Das bringt mich zu einem anderen Punkt, der mit der Frage nach dem Einsatz digitaler Tools und didaktischem Mehrwert natürlich auch einhergeht. Und das sind die erforderlichen Rahmenbedingungen innerhalb einer Organisation. Was ich jetzt gerade schon rausgehört habe: Eine Rahmenbedingung ist auf jeden Fall so ein bisschen Akzeptanz, auch auf oberster Ebene.  Also der Drive und der Wille, auf oberster Ebene diese Tools einzusetzen und im Zweifel auch diesen Transformationsschmerz zu durchleben und den Prozess zu begleiten. 
Gibt’s noch andere Aspekte, bei denen du sagen würdest: Das sind wirklich grundlegende Rahmenbedingungen, damit am Ende auch eure Arbeit gut funktioniert oder ein Tool sinnvoll genutzt werden kann?
 

Madeleine Wolf:
Also das, was du gerade gesagt hast, auf jeden Fall. Und es braucht wirklich eine strukturelle Verankerung in den einzelnen Fächern. Es reicht nicht zu sagen: Es ist ein Querschnittsthema und jeder ist dafür verantwortlich, und wir überlassen es dann den Fachbereichen, das zu organisieren. 
Denn im Zweifel steht’s, wie ich gesagt hab, auf dem Papier. Aber wie kommt das, was man sich mal überlegt hat, tatsächlich in den Unterricht rein? Und da ist es gut, wenn man weiß, wo man bereits fertige Materialien findet, die man einsetzen kann, oder fertige Tools, fertige Angebote. Das muss jetzt nicht alles OER sein.
Da braucht’s Hilfestellung bei der Frage: Wie genau kann ich das denn integrieren? Denn was wir nicht vergessen dürfen, ist, dass viele Lehrkräfte, die jetzt nicht gerade frisch von den Unis kommen, Medienbildung und solche Themen in ihrer Ausbildung oder im Studium gar nicht hatten. 
Das heißt, sie haben die Inhalte selbst noch gar nicht drauf. Und bevor ich Inhalte lehren kann, muss ich sie ja selbst im Zweifel erst mal durchdrungen haben. Oder ich nutze Angebote, die das für mich übernehmen. Dann muss ich’s mir selber nicht zusätzlich draufschaffen oder kann in der Zeit das nutzen und gemeinsam mit den Schülerinnen und Schülern lernen, sodass ich es zukünftig draufhabe, ohne Zusatzzeit investieren zu müssen, indem ich einfach dasselbe Programm durchlaufe wie die Schülerinnen und Schüler.
Da ist eher die Frage: Wie verstehen wir Unterricht? Und was sind innovative Unterrichtskonzepte? Sodass ich den lehrenden Beruf nicht mehr nur als „Ich muss das alles vorbereiten, ich muss es schon komplett durchdrungen haben, bevor ich es mit den Schülerinnen und Schülern durchgehe“ verstehe, sondern: Wie können andere Konzepte aussehen? 
Da braucht’s eine gewisse Offenheit. Aber ich glaube, da braucht’s auch eine bessere Form der Pilotierung. Und wenn pilotiert wird, dann darf es nicht in Leuchtturmprojekten bleiben, sondern dann muss die Frage sein: Wie schaffen wir es, das auch auf politischer Ebene besser nutzbar zu machen für andere? Das fehlt komplett bei uns in Deutschland, habe ich den Eindruck – also wirklich Wissensmanagement. Es gibt Partnerschulen, die tauschen sich auf jeden Fall aus. Es ist auch vor allem viel regional. Aber so, dass es wirklich eine flächendeckende Wirksamkeit entfaltet, habe ich bisher noch nicht gesehen.
 

Leah Schrimpf:
Also ein ähnliches Problem: Wir pilotieren viele Sachen, machen viele Einzelprojekte, aber diese systematische Verankerung und, wie du gesagt hast, das Wissensmanagement von dem, was man gelernt hat, dann auch zu übertragen, das fehlt noch komplett.
 

Madeleine Wolf:
Ja, es gibt wahnsinnig gute und motivierte Lehrkräfte, die dieses Thema auch für sich wahrnehmen.
 

Leah Schrimpf:
Die vielleicht auch bereit sind, das zu teilen?
 

Madeleine Wolf:
Absolut, ja.
 

Leah Schrimpf:
Ich möchte als Nächstes mit dir über grundsätzliche Rahmenbedingungen in unserem Bildungssystem sprechen – einerseits im Kontext der Chancen und Möglichkeiten von EdTechs, andererseits aber auch mit Blick auf das Big Picture. 
Der Markt für EdTechs ist in Deutschland sicherlich besonders schwer. Strukturen sind in anderen Ländern zum Teil sicherlich ähnlich, aber die öffentliche Hand ist in Deutschland so gut wie der einzige Kunde für EdTechs, die im Bildungsbereich mit Blick auf Schule Fuß fassen wollen. 
Außerdem hat die öffentliche Hand eine kleine Tendenz zur Eigenentwicklung von Lösungen. Deswegen würde ich dich zum Einstieg gern übergreifend fragen: Was ist deine Einschätzung? Wie steht’s um den EdTech-Markt in Deutschland?
 

Madeleine Wolf:
Aus persönlicher Erfahrung heraus kann ich bloß sagen: schwierig. 
Das hat aber viele Ursachen. Zum einen ist das System Bildung sehr komplex und es ist gar nicht so einfach zu verstehen, wo eigentlich die Verantwortlichkeiten liegen. Also bis man sich dort reingearbeitet hat – gerade, wenn man jetzt nicht aus dem klassischen Schulsektor kommt oder aus der Lehre selbst, Lehrkraft war und jetzt etwas Eigenes macht –, da hat man vielleicht schon das eine oder andere besser verstanden. Wofür sind Schulträger da? Wofür gibt’s Schulämter? Wofür ist das Land zuständig? Wo sind die Grenzen? Wo kann der Bund Einfluss nehmen, und wo sind die Grenzen des Bundes wiederum? Und das sind ja schon sehr übergeordnete Fragen. Das geht ja noch viel tiefer rein. 
Das zu verstehen, ist sehr kompliziert. Und dann auch zu wissen, an wen ich mich denn wenden kann. Ich gehe ja nicht einfach zu einem Bildungsministerium und sage: „Hier habe ich was.“ Am Ende sind die das ja gar nicht, die einkaufen und entscheiden können. Das kommt auf die Strukturen an. In Stadtstaaten ist das noch mal ein bisschen anders. Aber das ist erst mal sehr, sehr komplex. 
Dann sind die Rahmenbedingungen, also das Einkaufsverhalten der öffentlichen Hand, teilweise sehr schwierig. Dazu haben wir als Bitkom auch ein Positionspapier geschrieben, was sich ändern muss, damit vor allem technische Innovationen anders, besser und wirksamer eingekauft werden. 
Das sind so die Hauptdinge und dann gibt’s noch ein paar grundsätzliche Hürden, die das Bildungssystem mitbringt, was sich nicht nur auf EdTechs, sondern insgesamt auf die Bildungswirtschaft niederschlägt.
Die erste Hürde – das haben wir eigentlich schon angesprochen – liegt in den Schulen selbst als übergeordnete Hürde, nämlich insbesondere im Bereich der Schulentwicklung und der strukturellen Verankerung curricularer Anpassungen und Verantwortlichkeiten. Also, wenn nicht klar ist: Wo soll’s wirklich integriert werden? Wie wird’s überprüft? Wer ist dafür verantwortlich? Und wie werden Verantwortlichkeiten nachgeprüft und nachgehalten? Wenn wir das Problem nicht lösen, dann ist es dem Zufall überlassen. 
Sind da engagierte Leute, dann klappt’s. Und bei anderen Schulen guckt kein Mensch drauf, und dann klappt’s halt nicht. Und als Eltern wissen wir halt nicht: Auf welcher Schule landen wir denn jetzt? Eigentlich möchte ich mich darauf verlassen können, dass zumindest die Grundlagen, die wichtig und curricular relevant sind, auch an allen Schulen verankert sind und angewandt werden.
Das Zweite ist, dass es in der Praxis unterschiedlich gelebte Anforderungen an verschiedene Angebote gibt. Barrierefreiheitsthemen bei Open Educational Resources werden ganz anders gehandhabt. Das wird teilweise einfach ignoriert, weil: Ist ja alles frei, also kann das ja nicht so komplex sein. Obwohl Barrierefreiheitsanforderungen da genauso gelten. Wohingegen bei kommerziellen Angeboten dann Datenschutz stimmen muss, Barrierefreiheit stimmen muss, Urheberrechte geklärt sein müssen und noch viel mehr darüber hinaus. 
Diese unterschiedlichen Anforderungen fördern keinen fairen Wettbewerb. Im Gegenteil: Sie sind im Vergleich eher unfair.
Als dritten Punkt habe ich, dass es strukturell – das bezieht sich vor allem auf EdTechs – fehlende Testszenarien für neue Ansätze gibt. Entweder neue oder auch bestehende Ansätze, die vielleicht noch nicht in der Breite Fuß gefasst haben.
Das heißt: Es gibt keinen fairen Zugang, gerade für kleinere – und das betrifft häufig EdTechs – Akteur:innen, wirklich an Schulen ranzukommen. Also die großen Anbieter, die in den einzelnen Ländern vernetzt sind, Public-Affairs-Leute haben, also Leute, die dafür zuständig sind, Netzwerke aufzubauen und mit verschiedenen Akteur:innen zu reden – da ist der Zugang häufig einfacher, weil da schon eine Vertrauensbasis da ist. Wenn du jetzt als EdTech ankommst und etwas testen willst, findest du ja keinen Zugang zu Schulen. Du hast gar keine Möglichkeit. 
Deshalb sehe ich es als Chance, so eine Art Testbett aufzubauen, in dem man regelmäßig Sachen prüfen kann, anhand festgelegter Kriterien: Was ist gut? Was funktioniert nicht gut? Und in dem man Dinge wirklich austesten kann. Das fehlt komplett. Und da mal mit ein, zwei Lehrkräften oder einer Schule, wenn man sie denn bekommt, was auszuprobieren, ist halt auch keine Stichprobe, die in irgendeiner Art und Weise eine Aussage über die wirkliche Wirksamkeit bietet.
 

Leah Schrimpf:
Was wäre ein sinnvoller Rahmen oder Ort, um das anzudocken? Könnte man sagen, das könnte man auch an Unis andocken, wo vielleicht manchmal EdTechs entstehen und gegründet werden, sodass die dann wiederum Kooperationsschulen haben, in denen man solche Szenarien schon mal testet? Oder hast du da schon Erfahrungen oder Vorstellungen, wie das sinnvoll umzusetzen wäre?
 

Madeleine Wolf:
Das kann an Universitäten angedockt werden. Das würde ich sogar ganz gut finden. Setzt aber voraus – das ist nämlich mein vierter Punkt –, dass die Kooperationsbereitschaft der Universitäten und Hochschulen auch tatsächlich da ist und man das wirklich erforscht. Das ist noch eine Herausforderung. 
Aber was vielleicht jenseits der Universitäten – also ich finde den Ansatz gut, dass man da zu einer besseren Kooperation kommt und die Universitäten auch die Schulen anhand von Kriterien mit auswählen. 
Und es könnte ja auch sein, dass es so eine Art Testbett oder erst mal ein Projekt gibt, das man ins Leben ruft, um überhaupt auszutesten, ob das so funktioniert. Und Anreize für Lehrkräfte und Schulen zu schaffen, warum sie da mitmachen sollten. 
Also was auch immer: zusätzliche Stunden, die freigeschaufelt werden können, oder dass dadurch bestimmte Materialien zusätzlich eingekauft werden können, oder dass ein zusätzliches Budget zur Verfügung steht. Da habe ich mir noch keine ausreichenden Gedanken gemacht, was da konkrete Anreize sein könnten. Aber ich kann mir das auf jeden Fall gut vorstellen – auch auf Basis von Freiwilligkeit. 
Das Problem mit den Universitäten und Hochschulen ist mein vierter Punkt. Was ich als Hürde sehe, ist, dass sie nicht nur die Forschung in Deutschland für sich in Anspruch nehmen, sondern sich zunehmend auch zum Wettbewerb kommerzieller Anbieter entwickeln.
Unis und Hochschulen leben ja auch von Drittmittelprojekten. Das heißt, sie beantragen Projektmittel, um Forschung und Entwicklung umsetzen zu können. Es ist nicht mehr so, dass sie nur mit der Lehre an sich bestehen. So weit, so gut. Dafür hat man erst mal Verständnis. Alles top. 
Problematisch wird es dann, wenn ich mir anschaue, dass Unis teilweise bis zu 100 Prozent Förderung bekommen, was kommerzielle Anbieter grundsätzlich nicht bekommen. Da ist nie eine 100-Prozent-Förderung möglich. 
Wenn mit diesen Mitteln dann technische Innovationsprojekte gemacht werden – da beobachten wir zunehmend, dass gerade technische Innovationsprojekte im Bildungsbereich aus den Sozialwissenschaften heraus initiiert werden. Das finde ich ein bisschen absurd, weil da die technische Expertise teilweise fehlt. Und dann verwundert es auch nicht, weshalb einige oder viele dieser Lösungen – also Projektarbeiten über mehrere, teilweise zwei bis vier Jahre und länger, mit Folgeprojekten – nicht wirklich nachhaltig sind. Diese Mittel, die da reingehen, stehen natürlich im unmittelbaren Wettbewerb zu kommerziellen Anbietern. 
Das Problem ist bloß, dass das Ganze nicht auf Nachhaltigkeit ausgelegt ist. Das heißt: Die Mittel decken die Projektlaufzeit und die Personalkosten, aber es fehlt eine Betreiberstruktur. Also: Wie werden die Kosten danach gedeckt? Und das ist schwierig, weil dann kurzfristig immer Angebote geschaffen werden, bei denen gesagt wird: „Ja, ihr müsst dafür ja nichts bezahlen.“ Ja, natürlich müssen sie dafür nichts bezahlen, weil das Ganze in der Zeit zu 100 Prozent gefördert ist. Sie müssen keine Einnahmen generieren, um das Geld wieder einzunehmen, das sie ausgegeben haben.
Und das ist ein Zustand, der echt ungünstig ist in Deutschland.
 

Leah Schrimpf:
Also auch noch ein Nachhaltigkeitsthema auf eine andere Art und Weise. Wir hatten es ja vorhin schon mit Blick auf das Nachhalten von Strukturen und Projekten. Und da ist es dann ähnlich, dass es zum Teil sicherlich auch gute Projekte sind, die dann aber wieder irgendwie im Sande verlaufen.
 

Madeleine Wolf:
Und das ist so schade, weil eigentlich bräuchten die Startups – also EdTechs oder auch andere kommerzielle Anbieter – die Forschungseinrichtungen, um das gut evaluieren und begleiten zu können. Und da sehe ich vor allem den Auftrag der Universitäten, gerade aus den Sozialwissenschaften heraus zu unterstützen: Was sind denn gute didaktische Konzepte? Also das gemeinsam zu machen, ohne dass sie diejenigen sind, die es technisch entwickeln. Da bessere Kooperation zu schaffen, wäre auf jeden Fall hilfreich.
 

Leah Schrimpf:
Das waren jetzt schon ein paar Hürden und Herausforderungen, die du dargestellt hast. Siehst du denn ein bisschen – um’s mal überspitzt zu sagen – das Licht am Ende des Tunnels? Gibt es aktuell Bestrebungen, vielleicht auch Schwerpunkte der neuen Bundesregierung mit Blick auf die Zusammenarbeit zwischen Bund und Ländern oder Vorstöße aus einzelnen Ländern, Ansätze an einzelnen Hochschulen oder was auch immer, bei denen du sagst: Okay, da bewegen wir uns in eine Richtung, in der absehbar ist, dass das irgendwann keine Hürden und Herausforderungen mehr sind?
 

Madeleine Wolf:
Ich wünschte, ich könnte sagen, dass wir da schon sehr viel weiter sind. Ich sehe es aber tatsächlich nicht. 
Ich habe die Hoffnung, dass Karin Prien, weil sie eben aus der Länderseite kommt und sehr gut kennt, wie dort Bildung betrieben wird, und jetzt quasi die Bundesebene einnimmt, es vielleicht schafft, das ein bisschen mehr zusammenzuführen. Weil sie möglicherweise auch die Sensibilität mitbringt, wie man mit Kultusminister:innen umgeht. Das ist aber eine reine Hoffnung meinerseits.
Dazu kann ich noch zu wenig sagen, weil ich in der Presse bisher noch zu wenig mitbekommen habe, was da jetzt genau schon an Fortschritten geleistet wurde.
Und ich weiß auch nicht, was in der Kürze der Zeit fairerweise überhaupt schon leistbar war. Also ich glaube, das bleibt abzuwarten. Das ist auf jeden Fall eine Hoffnung, die ich habe.
 

Leah Schrimpf:
Madeleine, du bekommst jetzt noch die Abschlussfrage von mir gestellt, die alle Gäste in diesem Podcast-Special von mir gestellt bekommen. Und zwar: Wenn du im Sinne von digitaler Bildung in Deutschland eine Sache ändern könntest – was würdest du ändern?
 

Madeleine Wolf:
Ich glaube, die eine Sache, auf die ich fokussieren würde, ist, erst mal noch mal einen Schritt zurückzugehen. Und wenn ich es ändern könnte, dann hätte ich gerne ein Team – zusammengesetzt aus Bund, Ländern und auch aus den Kommunen heraus, ein agiles Team sein, das wirklich straightforward ist, das sich noch mal damit auseinandersetzt, ob die Annahmen, die man getroffen hat, tatsächlich so stimmen, wie man glaubt, dass sie stimmen, oder ob man sie noch mal hinterfragen muss. Mein Wunsch wäre also, wenn ich eine Sache ändern könnte, wirklich: weniger ideologisch und politisch motiviert an die Sache ranzugehen, sondern offen, evidenzbasiert und vor allem datengestützt.
 

Leah Schrimpf:
Das ist doch eine gute Antwort. Vielleicht gibt es irgendwann eine Art A-Team der digitalen Bildungsentwicklung in Deutschland. Das wäre auf jeden Fall schön. 
Vielen, vielen Dank, Madeleine, dass du dir die Zeit genommen hast, hier mit mir zu sprechen – über digitale Bildung, Herausforderungen, Chancen und alles, was dranhängt. Auch wir seitens Bitkom, vor allen Dingen du in deiner Rolle im Arbeitskreis, bleiben da ja auf jeden Fall an den Themen dran.
Dankeschön.
 

Madeleine Wolf:
Danke dir.