Ralf Wintergerst trifft Katherina Reiche und Gerd Chrzanowski

Ralf Wintergerst:
Einen schönen guten Abend, meine sehr verehrten Damen und Herren, und herzlich willkommen hier bei Giesecke+Devrient zur 10. Münchner Europakonferenz. Diese Konferenz ist uns ziemlich wichtig – insbesondere, wenn wir auf die heutigen Zeiten schauen.
Und liebe Frau Katherina Reiche, unsere Bundesministerin für Wirtschaft und Energie: Sie halten – zusammen mit den Unternehmen in Deutschland – das andere Stück in den Händen, damit wir wirklich Fortschritt machen.
Und jetzt haben wir einen Dritten im Bunde: Gerd Chrzanowski. Gerd, erst einmal schön, dass du mit auf dem Podium sitzt. Ich freue mich wirklich auf unser Gespräch, denn du leitest ja ein sehr außergewöhnliches Familienunternehmen, oder? Irgendwie kann man dich gar nicht als CEO beschreiben – du bist Komplementär und Unternehmer. Ich habe gemeinsam mit dir Herrn Schwarz kennenlernen dürfen, der das aufgebaut hat.
Ihr gehört in allen Kategorien in Deutschland zu den größten Unternehmen – auch in Europa. Ich weiß jetzt nicht genau, ob du die Zahlen schon nennen kannst, aber zumindest lagt ihr im letzten Jahr deutlich über 170 Milliarden. Ihr seid, zusammen mit DHL und Volkswagen, auch bei der Mitarbeiterzahl ganz vorn – mit über 600.000.
Und was du gerade mit der Unternehmensgruppe Schwarz machst – die ja aus vielen Teilen besteht, nicht nur aus Lidl und Kaufland –, ist, daraus ein Technologieunternehmen zu formen. Das finde ich bemerkenswert, weil das genau das ist, was wir unternehmerisch leisten müssen: dass wir nicht in den angestammten Feldern bleiben, sondern uns auch weiterentwickeln und drehen.
Eine Frage hätte ich schon mal vorab: Ihr habt ein Motto, das heißt „Voraushandeln“. Kannst du mal erklären, was das eigentlich bedeutet?
 

Gerd Chrzanowski:
Zunächst einmal vielen Dank für die Einladung. Ja, gerne sage ich etwas zu unserem Unternehmen – und auch zu dem Thema „Voraushandeln“. Das eine ist, dass ich als Unternehmer nachdenke und überlege, wo die Reise hingeht. Aber das Entscheidende ist doch, dass wir etwas tun.
Diese Begrifflichkeit „Voraushandeln“ gibt es im Duden nicht. Das ist ein Begriff, den wir für uns selbst entwickelt haben – mittlerweile sogar geschützt. Dabei geht es darum, dass wir unsere Mitarbeitenden ermutigen wollen, ins Handeln zu kommen: Ärmel hochkrempeln und vorauszuhandeln.
Heute reden alle über Souveränität, souveräne Cloud und Killswitch. Wir haben 2017 unsere eigene Cloud gebaut. Wir haben damals schon vorausgehandelt. Als wir das 2017 gemacht haben – die eigene Cloud –, haben uns alle für verrückt erklärt. Da war die Welt noch in Ordnung: unsere amerikanischen Freunde, die Chinesen mit günstiger Hardware. Alle haben gesagt: „Um Gottes Willen, was machen die denn da? Die versenken einen Haufen Geld.“ Das Handelsblatt hat einmal geschrieben: Das sei die größte europäische Wette, die der Chrzanowski da eingehe.
Tatsächlich ist es so, dass wir heute eben nicht eine Welle reiten und sagen: „Ach Gott, jetzt ist es eigentlich ganz interessant, aufzuspringen und Geld zu verdienen.“ Sondern: Das ist Teil unserer DNA – das Thema Souveränität. Wir haben digitale Souveränität 2017 in dieser Konsequenz vorgelebt, als noch kaum jemand darüber nachgedacht hat, dass es wirklich einmal notwendig sein würde. Ehrlicherweise: Wir haben es kommen sehen. Nicht in dieser Ausprägung, sage ich mal vorsichtig, aber wir haben gesehen, dass es notwendig sein wird.
 

Ralf Wintergerst:
Vielleicht müssen wir den Begriff „souverän“ kurz erläutern. Souverän zu handeln – oder auch digitale Souveränität – ist ja ein Schlagwort und bedeutet im Kern, dass man die Möglichkeit hat, selbst zu entscheiden. Und ich glaube, genau darauf kommt es an. Andernfalls hat man immer diese Abhängigkeiten.
Und du hast mir mal erklärt, dass das für dich ganz besonders wichtig ist, weil du in Situationen warst, in denen du quasi Gefangener warst. Das, was heute als „Weaponized Interdependence“ beschrieben wird – also Abhängigkeiten als Waffe zu nutzen –, magst du, glaube ich, gar nicht, oder?
 

Gerd Chrzanowski:
Wir müssen jetzt zwei Dinge berücksichtigen: Abhängigkeiten mögen wir nicht – in unserer DNA steckt Unabhängigkeit. Wir arbeiten mit 800 Banken weltweit. Und natürlich sehen wir als Beispiel Commerzbank und UniCredit. Aber mit 800 Banken sehen wir UniCredit und Commerzbank anders, als wenn wir nur vier Banken hätten. Unabhängigkeit ist für uns ein sehr, sehr wichtiges Thema.
Es geht nicht darum, autark zu sein. Es geht darum, diese „Freedom of Choice“, wie du das nennst, zu haben – also wählen zu können: Mit wem will ich eigentlich partnern? Und natürlich ist es so, dass wir mit der Souveränität, die wir anstreben – auch der digitalen Souveränität – nicht gegen die Amerikaner oder gegen die Chinesen kämpfen. Das ist nicht unser Ansatz. Unser Ansatz ist, dass wir selbst so souverän und stark sind, dass wir entscheiden können: Mit wem möchte ich partnern?
Und wenn dann das Thema „Weaponized Infrastructure“ aufkommt, müssen wir gar nicht so weit schauen. Fragen Sie mal Herrn Selenskyj, wie es sich anfühlt, wenn Starlink an der Front mal ein- und mal ausgeschaltet wird. Oder fragen Sie die israelische Armee, wie es ist, wenn von jetzt auf nachher die Azure-Cloud von Microsoft abgeschaltet wird – und interessanterweise sechs Tage später Netanyahu dem Friedensplan von Trump zustimmt. Da sage ich: Manchmal gibt es wirklich Zufälle im Leben.
 

Ralf Wintergerst:
Vielleicht gehen wir noch einmal, liebe Frau Reiche, eine Ebene tiefer: Als Wirtschaftsministerin – wie schauen Sie auf die wirtschaftliche Lage Deutschlands? Wenn man unser geringes Wachstum sieht, dann sind wir noch nicht da, wo wir hinmüssen, um auch mehr Investitionen in die Zukunft zu ermöglichen.
Und, Gerd, ich würde dich gleich fragen, wie du das aus deiner Perspektive siehst: Spürst du in deinem Geschäft, dass die Leute weniger einkaufen oder noch stärker auf den Preis achten? Aber zunächst: Wie ist Ihre Sicht auf die deutsche Wirtschaft im Moment?
 

Katherina Reiche:
Ich fange mal mit den weniger guten Nachrichten an und versuche trotzdem, einen positiven Ausblick zu geben. Zur Wahrheit gehört, dass wir nicht erst seit 2019 stagnieren. Wir haben Jahre der Rezession hinter uns. Zuletzt war es eine Stagnation, also eine Seitwärtsbewegung.
Das für dieses Jahr mit 1 Prozent prognostizierte Wirtschaftswachstum hat zwei Effekte. Das eine ist ein riesiges Schuldenpaket, das wir für Infrastruktur und Klimaschutz aufgenommen haben. Ich lasse das Sondervermögen der Bundeswehr einmal außen vor. Das ist notwendig, und da müssen wir dringend etwas tun. Aber das, was wir in diesem Jahr möglicherweise in diesem 1 Prozent sehen, ist getrieben durch eine hohe neue Staatsverschuldung. Und auch das werden wir nur erreichen, wenn dieses Geld tatsächlich verbaut werden kann: Werden wir die Vergaben hinbekommen? Werden wir die Genehmigungen bekommen? Wird im wahrsten Sinne des Wortes gebuddelt, geschippt und gebaut? Dann haben wir ein bisschen Glück.
Dazu kommen noch ein paar Feiertage, die in diesem Jahr auf Wochenenden fallen – und schon hast du wieder 0,3 Prozent Wirtschaftswachstum. Das war es dann aber auch schon. Im Jahr darauf wären es, wenn alles gut geht, 1,3 bis 1,4 Prozent. Aber das ist das Gegenteil von selbstgetragenem Wachstum. Und wir müssen dahin zurück.
Das schaffen wir nur, wenn wir an unserer Wettbewerbsfähigkeit arbeiten. Wir müssen an den Arbeitsmarkt ran – es hilft alles nichts. Unternehmen, die sich im Wandel befinden, müssen die Chance haben, sich zu verändern. Wir haben Unternehmen, die wachsen – das ist gut so. Wir haben aber andere, die sich in einer schweren strukturellen Krise befinden. Und die müssen die Möglichkeit haben, die Mitarbeiterschaft umzustrukturieren, sich zu erneuern, um dann wieder einstellen zu können.
Wir müssen an die sozialen Sicherungssysteme ran. Wir liegen bei knapp 42 Prozent Lohnnebenkosten – und wir steigen auf 45 bis 46 Prozent. Das lähmt jedes Wachstum. Wir müssen die Steuerreform vorziehen. Der Investitionsanreiz von 30 Prozent Sonderabschreibungen ist gut für die, die investieren. Wir haben aber viele, die davon gar keinen Gebrauch machen können. Deshalb ist eine Reform der Körperschaftsteuer dringend vorzuziehen.
Das Bürokratie-Thema ist ein Dauerthema – das werden wir sicherlich gleich noch besprechen. Und wir müssen den Fokus auf Wachstumstechnologien legen. Wir sind supergut in Mid-Tech: Unsere industrielle Basis wird kleiner, aber sie ist gesund. Wir haben einen gesunden Mittelstand – übrigens mit einer hohen Eigenkapitalquote. Das ist gut. Uns fehlen nicht die Ideen und auch nicht die Start-ups für neue Technologien. Wir sind gut im Pharma-Bereich. Wir sind gut, übrigens auch, im DefTech-Bereich. Wir sind gut in Quantentechnologie. Die Skalierung ist schwierig. Am Ende findet die Börsenkapitalisierung beim IPO selten hier statt.
Was ist gut – und warum glaube ich, dass dieses Land einen starken Kern hat? Wir sind eines der wenigen Länder mit AAA-Rating. Wir sind ein Land mit hoher legislativer Stabilität. In Zeiten, in denen Kernländer der Demokratie anfangen, ihre Institutionen grundsätzlich in Frage zu stellen, stellt sich die Frage nach dem Wert von Institutionen noch einmal ganz neu. Und wir haben viele Naturwissenschaftler und Ingenieure, auch an unseren Hochschulen. Wenn wir daraus jetzt einen guten neuen Mix machen, kann es auch wieder nach oben gehen.
 

Ralf Wintergerst:
Ich glaube, in diesem Raum hier finden wir viel Zustimmung – auch zu der Erkenntnis, die Sie gerade beschrieben haben. Warum ist das im politischen System so unterschiedlich? Auch innerhalb des Kabinetts gibt es ja andere Vorstellungen. Da wird gerade diskutiert, statt Maßnahmen umzusetzen, doch wieder Steuererhöhungen zu machen und diese Quoten noch weiter nach oben zu schieben, obwohl sie schon dort stehen, wo sie stehen. Und das ist manchmal leider ein bisschen schwierig zu verstehen.
 

Katherina Reiche:
Da hätten Sie jemand anderen einladen müssen. Ich habe versucht, den Unterschied aufzuzeigen: Der Koalitionsvertrag ist für mich die Basis – für die Sozialdemokratie ist er die Decke. Und wir müssen gemeinsam diese Decke aufbrechen, weil es nicht reicht. Diese Erkenntnis setzt sich, glaube ich, langsam durch.
Aber das will ich zugestehen: Diese Koalition ist angetreten, um das Land wieder auf Wachstumskurs zu bringen. Da muss man einsehen, dass das, was man verabredet hat – auch vor einem Jahr –, einer Renovierung bedarf. Es wäre auch nicht die erste Koalition, die nach kurzer Zeit feststellen muss, dass die Dinge anders sind.
Fast alle Koalitionsregierungen der letzten Jahre fanden sich nach einem Dreivierteljahr, nach einem Jahr de facto in einer anderen Welt wieder: die Wirtschafts- und Finanzkrise, die Eurokrise, Migration, Covid, der Krieg mitten in Europa. Jetzt haben wir Systembrüche. Wir erleben dramatische Veränderungen, getrieben durch Rivalitäten, aber auch durch technologischen Druck, durch Abhängigkeiten, die wir neu bearbeiten müssen.
Und da ist es, finde ich, völlig okay zu sagen: Okay, lass uns schauen, was wir neu machen müssen. Und am Ende muss wahrscheinlich jede Partei ein wenig einzahlen, damit die Bürgerinnen und Bürger draußen das Gefühl haben: Es geht gerecht zu.
 

Ralf Wintergerst:
Erst einmal danke für Ihre Antwort – auch wenn die Frage ein bisschen kompliziert ist.
Gerd, sag du doch mal: Wie läuft es denn bei euch im Geschäft? Merkt ihr dieses Mini-Wachstum auch bei euren Kundinnen und Kunden, die in eure Geschäfte kommen? Oder seid ihr davon weitgehend unabhängig?
 

Gerd Chrzanowski:
Wir sind einer der größten Lebensmittelhändler der Welt – der viertgrößte Lebensmittelhändler. Mit über 600.000 Kolleginnen und Kollegen sind wir der drittgrößte Arbeitgeber Europas und der elftgrößte Arbeitgeber weltweit. Entsprechend haben wir auch sehr, sehr viele Kunden: rund 7,2 Milliarden Kundenkontakte im Jahr.
Und wir sehen natürlich, was der Kunde kauft – wie der Kunde sich bewegt. Wir sagen immer ein bisschen spaßig: Google weiß, was du suchst, Facebook weiß, was du likest – aber wir wissen, was du kaufst. Und das sind Daten, die entsprechend wichtig sind. Und es ist klar, dass diese Daten nicht auf irgendwelche amerikanischen oder chinesischen Clouds gehören, sondern auf unsere eigene Cloud. Das ist die eine Thematik, wenn wir über Souveränität sprechen.
Die andere Thematik ist: Wir sehen natürlich, wie sich der Kunde, der Verbraucher verhält. Und an der Stelle haben wir beide eigentlich die gleichen Kunden. Sie wollen, dass die bei Ihnen ein Kreuz machen – und wir wollen, dass die bei uns ein Schnitzel kaufen.
Und die Situation ist so, dass wir wirklich sehen: Der Verbraucher kommt stärker zum Discounter. Das sehen wir. Wir haben einen deutlichen Kundenzuwachs. Wir sehen, dass der Kunde anders kauft. Zwei, drei Beispiele: Wir sehen den Wechsel vom Rindfleisch hin zum Schweinefleisch, weil es billiger ist. Wir sehen den Wechsel vom Schweinefilet zum Schweinegulasch. Wir sehen den Wechsel von Demeter-Bio zu Eigenmarken-Bio. Das heißt: Selbst diejenigen, die Bio kaufen und diesem Bio treu bleiben wollen, versuchen zu sparen, indem sie vom Demeter-Bio auf Eigenmarken-Bio gehen. Das sehen wir ganz deutlich.
Und was wir auch sehen: eine verringerte Stückzahl. Der Kunde kauft weniger Stückware. Das heißt, er spart wirklich beim Essen. Daran erkennt man, dass eine gewisse Unsicherheit in der Bevölkerung da ist und jeder versucht, das Geld ein bisschen stärker zusammenzuhalten.
Für ein neues Handy reicht es immer – aber für einen Ananas-Joghurt dann wahrscheinlich nicht mehr.
 

Ralf Wintergerst:
Vielleicht gehen wir noch einmal ein bisschen zum Thema digitale Souveränität – das war ja auch ein Hauptpunkt unserer Diskussion. Es gibt viele Studien dazu, aber vielleicht werfen Sie noch einmal einen etwas detaillierteren Blick auf digitale Souveränität, insbesondere mit Blick auf Deutschland: deutsche Unternehmen und die technologischen Aspekte.
 

Katherina Reiche:
Ich möchte aufgreifen, was Herr Gerd Chrzanowski gesagt hat: Es geht nicht um Abschottung. Aber es geht darum, die Infrastrukturen der Zukunft zu beherrschen – und es sind eben nicht mehr nur Brücke und Straße, sondern auch Cloud-Infrastruktur – und darum, den Zugang nicht zu verlieren.
Insofern ist die Arbeit an einer souveränen Cloud – zusammen übrigens mit der Schwarz-Gruppe, der Telekom und anderen – eine wichtige Aufgabe, und da machen wir auch Fortschritte. Dazu gehört die Recheninfrastruktur, also all das, was Sie an Daten sammeln und auch brauchen, um Ihre Logistikketten zu steuern, was Unternehmen brauchen, um irgendwann in eine Industrie-4.0-Welt zu kommen: Das muss prozessiert werden.
Der Aufbau von Datenzentren wird eine der wesentlichen Aufgaben sein. Sie haben gerade die bislang größte Investition in Lübbenau im Spreewald getätigt. Wir werden aber mehr brauchen. Dafür braucht es eine gesicherte Energieversorgung – das wird in diesem Zusammenhang leicht vergessen. Data Processing ist verdammt energieintensiv. Jederzeit genügend bezahlbaren Strom zu haben – oder On-Site-Generation – wird eine Aufgabe sein.
Und dann stellt sich die Frage nach proprietären Systemen oder Open Source. Und auch hier ist Abhängigkeit von proprietären Systemen keine Lösung. Wir brauchen Open-Source-Systeme, deren Schnittstellen wir aber beherrschen. Auch das wird eine Aufgabe sein, mit der wir uns beschäftigen müssen.
Zu all dem kommt: Wir schaffen Investitionen in Daten, Infrastruktur und auch in Cloud-Lösungen nur, wenn wir das Prinzip „Data for Customer“ sehen. Die nächste große Welle in den USA in Bezug auf KI wird kommen, wenn Universitäten ihre wissenschaftlichen Daten in ein System geben und damit die KI lernen lassen. Würden wir es schaffen, unsere wissenschaftlichen Daten in eine deutsche Cloud zu geben, um damit zu trainieren? Würden wir die Verwaltung digitalisieren, wäre das ein enormer Gewinn für die Effizienz in unserem Land – aber auch zum Trainieren der Sprachmodelle nach unseren Regeln, mit unserem Wissen. Und auch das wäre ein weiterer Schritt zu mehr Souveränität.
Wenn ich das sage, schaue ich mir an, wo die Universitäten sind: Da haben wir die Bundesländer dazwischen, wir haben die Forschungseinrichtungen. Hier also den Mut zu haben, zu springen – und nicht 16-mal Kirchturmdenken zu betreiben –, wäre ein wichtiger Schritt nach vorn.
 

Ralf Wintergerst:
Da ich ja auch Bitkom-Präsident bin, dort haben wir ein paar Umfragen zur digitalen Souveränität gemacht – und auch zu den Voraussetzungen, unter denen Unternehmen bereit wären, auf alternative Angebote umzusteigen. Ich muss gestehen: Das Ergebnis war auch ein bisschen ernüchternd. Denn die großen Tech-Unternehmen haben natürlich ein super Angebot.
Und man wäre bereit zu wechseln – aber nur, wenn alle Services und auch der Preis genau gleich sind. Gerd, ich weiß nicht, ob das überhaupt möglich ist, aber ihr habt ja Erfahrung. Du hast auch Erfahrungen damit gemacht, ob ein Wechsel auf alternative Systeme überhaupt machbar ist.
Und ich glaube, da fehlt manchmal vielleicht auch ein bisschen der Mut oder das Vertrauen – weil die Leistungen dieser Angebote wirklich super sind, das kann man ja nicht bestreiten.
Wie genau habt ihr denn eigentlich den Dreh hinbekommen? Denn das, was die Ministerin sagt, habt ihr ja angepackt.
 

Gerd Chrzanowski:
Also zunächst mal muss ich sagen: Das, was die Ministerin sagt, ist zu 100 Prozent richtig. Ich bin froh, dass in der Politik diese Awareness eingetreten ist – denn die war bislang nicht da. Spannend wird jetzt der Schritt von der Awareness in die Aktion.
Wenn wir uns den Wechsel anschauen, müssen wir, glaube ich, zwei Dinge unterscheiden: Das eine ist das Thema Cloud – also der Wechsel dort. Und das andere, was du ansprichst, ist der Wechsel von Microsoft zu Google.
Wenn wir uns den Cloud-Wechsel anschauen: Hyperscaler haben wahnsinnig viele Services. Das ist ganz toll – und diese Services braucht man alle. Ich würde wetten: Jeder von uns steigt in sein Auto, und wenn ich Sie nach Ihrem Navigationssystem frage, nutzen Sie nicht einmal 30 bis 40 Prozent davon. Das Auto ist ein Computer, und dieser Computer kann viel, viel mehr, als Sie jemals nutzen. So ähnlich ist es auch mit der Cloud: Natürlich – wenn Sie die IT-Abteilung fragen, finden die das alles super. Aber wie viele dieser Services werden wirklich genutzt?
Wir haben das bei uns geprüft. Wir sind Discounter. Wir haben uns angesehen: Wie viele Services nutzen wir denn tatsächlich – und für wie viele haben wir tatsächlich bezahlt? Da gibt es eine sehr, sehr große Diskrepanz. Und deswegen ist das, was wir anbieten können – eine souveräne Cloud – unseres Erachtens absolut marktfähig. Denn ja: Wir bieten nicht alle diese Services an. Aber wir reden natürlich auch über einen Multicloud-Ansatz. Und: All diese Services werden in der Praxis oft gar nicht benötigt. Das ist das Cloud-Thema.
Der Wechsel von Microsoft auf Google war bei uns so: Microsoft hat die Preise wirklich jedes Jahr im zweistelligen Prozentbereich erhöht. Und zwar: Wir waren – oder sind – einer der größten Microsoft-Kunden Europas. Da gab es aber keine Verhandlungen oder ein Gespräch, sondern es kam schlicht die Preiserhöhung. Und das war für uns nicht akzeptabel.
Wir haben uns umgeschaut und gesehen, dass Google ein anderes System anbietet, das mit Office vergleichbar ist. Die Besonderheit für uns war, dass Google bei unserem Souveränitätsgedanken mitgegangen ist. Microsoft hatte kein Interesse an Souveränität – sie hatten Interesse an unseren Kundendaten. Das ist für uns nicht akzeptabel. Aber sie hatten eben kein Interesse an der Souveränität.
Google hat uns dabei geholfen, deren System einsetzen zu können und dabei trotzdem souverän zu bleiben. Das heißt: Unsere Daten liegen auf unseren Servern, auf unseren Clouds. Wir nutzen das Google-System auf unseren Clouds – und wir haben eine Kopie davon bei Google. Den Schlüssel dazu haben allerdings wir.
Auch da gibt es einen Unterschied zu Microsoft: Microsoft hält in aller Regel einen Masterkey zu den Daten – und der liegt bei Microsoft. Bei Google liegt der Masterkey bei uns. Und das war für uns der Grund zu sagen: Wir wechseln. Und ich kann sagen: Der Wechsel funktioniert reibungslos. Wir sind sehr, sehr zufrieden.
Übrigens ähnlich wie das amerikanische Militär: Das amerikanische Militär ist vergangenes Jahr auch von Microsoft zu Google gewechselt.
 

Ralf Wintergerst:
Wenn man es sich so anschaut: Ich habe gerade die letzte Zahl gehört, was wir in den Bundesbehörden an Microsoft bezahlen. Das sind in diesem Jahr knapp 480 Millionen Euro an Lizenzen. Das hat sich in den letzten zehn Jahren, glaube ich, massiv vervielfacht. 2015 lagen wir, meine ich, bei 40 oder 50 Millionen. Es geht also immer weiter nach oben.
Sind die Ansätze in den Behörden koordiniert? Wird Dr. Karsten Wildberger darauf Einfluss haben – auch mit Blick darauf, wie das Kabinett aufgeteilt ist und wer wofür die Aufsicht hat?
 

Katherina Reiche:
Karsten Wildberger macht einen ganz fantastischen Job. Er wirbelt sozusagen nicht nur die Regierung auf, sondern bringt auch die Länder an den Tisch – und bringt die Bundesländer dazu, gemeinschaftlich zu arbeiten. Das ist erst mal eine enorme Integrationsleistung. Denn Souveränität bekommen wir tatsächlich nur, wenn wir mindestens einmal die Bundesrepublik Deutschland als ein System betrachten – und nicht in Einzellösungen verharren, die dann wiederum teuer sind und die sich andere teuer bezahlen lassen.
Geschwindigkeit zu gewinnen, ist das A und O. Und der Ansatz von Karsten Wildberger ist, Erfolgserlebnisse zu schaffen. Also: Wo bekommen wir zum Beispiel eine digitale Dienstleistung hin, bei der nicht nur die Verwaltung, sondern auch der Bürger das Gefühl hat: Das läuft hier end-to-end digital durch. Ich habe mir das Leben leichter gemacht, es ging schneller, ich brauche keinen Behördengang mehr. Und da entwickelt er einige Anwendungen. Das wird auch laufen, das wird funktionieren – und wie gesagt: Er macht einen fantastischen Job.
Interessant ist, was in der letzten Sitzung des Bundeskabinetts mit den Bundesländern passiert ist. Da gab es eine Reformkommission – und siehe da: Die Bundesländer haben dem Bund ein Stück Feuer unter dem Hintern gemacht, indem sie mit einigen Verwaltungsvereinbarungen und Vorschlägen deutlich über das hinausgingen, wozu man sich im Kabinett bereitgefunden hat. Das heißt: Die Awareness ist auch dort da. Und wenn wir diese Awareness – Sie haben recht – jetzt in Geschwindigkeit auf die Straße ummünzen können, dann haben wir alle viel gewonnen.
Es braucht einen integrierten Ansatz. Daten- und Rechenzentrumsinfrastruktur ist nicht völlig getrennt zu sehen von Anwendungen, von Cloudifizierung, vom Umzug in diese Systeme. Das heißt auch: in Verwaltungen, in Hochschulen enorm viel Anpassung.
Bis vor kurzem habe ich ja noch ein Unternehmen geleitet. Und ich würde mal sagen: Auch in Konzernen sind nicht alle Digital Natives. Bei jedem Digitalisierungsprojekt läufst du dir erst mal einen Wolf, bevor du die Zustimmung bekommst. Das hat viel mit Mindset zu tun – und mit Mindshift. Und zu zeigen, an Use Cases, dass man nach vorne kommt, kann, glaube ich, helfen, diesen Prozess zu beschleunigen.
 

Ralf Wintergerst:
Sie bekommen gerade viel Zustimmung. Gehen wir noch einmal ein bisschen auf die Infrastruktur und die sogenannten KI-Giga-Factories. Da seid ihr beide engagiert: Sie als Ministerium, weil es auch große Zuschüsse seitens der Bundesregierung geben soll.
Können Sie vielleicht noch einmal erläutern, welche Bedeutung das aus Ihrer Sicht als Wirtschaftsministerin hat? Und, Gerd, vielleicht kannst du sagen, warum ihr bei diesem Thema mitmacht: Ihr seid ja sehr stark engagiert, eine dieser Giga-Factories tatsächlich mitzubetreiben – und vor allem: Warum? Was ist das geschäftliche Interesse dahinter?
 

Gerd Chrzanowski:
Für uns ist es so: Die Giga-Factory ist etwas, das wir als Unternehmen eigentlich nicht brauchen. Die Frau Ministerin hat es eben angesprochen: Wir investieren – in der Endausbaustufe – 11 Milliarden in das Rechenzentrum in Lübbenau. Das wäre für uns sozusagen unsere Giga-Factory.
Aber das Thema ist volkswirtschaftlich. Wir haben über 60.000 Lieferanten, wir sind unglaublich eng verwoben mit dem deutschen Mittelstand. Ich glaube, 2017 war es, da waren wir als Schwarz-Gruppe der größte Exporteur von Molkereiprodukten – weil wir mit großen mittelständischen Molkereien in Deutschland zusammenarbeiten: Joghurt, Käse, Milch etc. und das ins Ausland transportiert haben. Das heißt: Für uns sind der Mittelstand und diese Lieferantenstruktur extrem wichtig.
Und wenn wir uns diese Giga-Factory anschauen, dann sind das Investitionsbeträge – da reden wir über 9 bis 10 Milliarden, wovon allein 5 Milliarden GPUs sein werden, also Chips. Und das kann der Mittelstand nicht leisten. Der Mittelstand wird das brauchen, ja – er wird darauf zugreifen, er wird seine komplexen Rechnungen auf diesen Giga-Factories rechnen und prozessieren lassen. Aber er kann es nicht selbst investieren.
Deswegen haben wir gesagt: Wir gehen da mit rein. Wir werden versuchen, eine dieser Giga-Factories nach Deutschland zu holen. Denn fünf sind für Europa ausgeschrieben. Und wenn das stimmt, was man so hört, dann wird wahrscheinlich eine nach Spanien gehen, eine nach Frankreich – die hat sich Macron gesichert –, eine nach Finnland. Wenn man die EU versteht, dann ist damit klar: Süd ist mit Spanien erledigt, West mit Frankreich, Nord mit Finnland. Dann gibt es noch Mitte und Ost. Und vermutlich wird der Osten – denke ich mal – Richtung Polen gehen. Und dann ist die Frage: Wer kriegt die mittlere? Und bei der mittleren ist es dann die Frage: Ist es Italien oder ist es Deutschland?
Da müssen wir zusammenhalten. Denn der Mittelstand wird diese Giga-Factory brauchen. Ja, es ist auch ein Business Case, keine Frage. Aber wir sind da mit der Telekom unterwegs, und wir versuchen wirklich, die Kräfte zu bündeln – im Sinne des Staates, im Sinne der Volkswirtschaft –, um diese Giga-Factory, die seitens der EU ausgeschrieben ist, nach Deutschland zu holen.
 

Ralf Wintergerst:
Bevor Sie antworten, kannst du noch einmal sagen, warum der Mittelstand das braucht?
 

Gerd Chrzanowski:
Die Schwarz-Gruppe: Wir treffen heute, jede Nacht, über eine Milliarde Entscheidungen mit KI, und diese Zahl steigt rasant. Übrigens führt das automatisch zum Thema Quantencomputing – das können wir nachher vielleicht auch noch kurz anreißen. Aber es ist völlig klar, dass KI die Wirtschaft verändern wird. Auch das private Leben, aber wir reden hier über die Wirtschaft.
Und der Mittelstand muss daran partizipieren können. Denn es geht um Produktivität, es geht um Leistung, es geht um verbesserte Prozesse. Das sind Dinge, die extrem relevant sind. Und wir müssen den Mittelstand stärken – denn er ist die Wirbelsäule unserer Wirtschaft. Der Mittelstand muss gestützt werden, um auch KI-Berechnungen durchführen zu können.
Wir sehen das bei unseren Lieferanten: Oft ist das Thema Digitalisierung noch gar nicht wirklich angekommen. Wenn ein Unternehmen den Urlaubsantrag noch auf Papier macht, dann brauche ich nicht wirklich über KI zu reden. Aber der Weg dorthin ist vorgezeichnet, und er wird kommen. Und wir müssen dem Mittelstand die Möglichkeit geben, KI-Berechnungen in Deutschland durchführen zu können.
 

Katherina Reiche:
Damit ist erklärt, warum es im nationalen Interesse liegt. Wenn man sich anschaut, die Skalierung von GPUs in Amerika – mehrere Hunderttausend – und bei uns, wenn es hochkommt, ein paar Tausend, vielleicht um die Zehntausend, zeigt sich die Dimension dessen, worüber wir reden.
Und da Sie den Preis angesprochen haben: Je mehr GPUs und je mehr Traffic wir darauf haben, desto geringer sind die Kosten pro Rechenleistung. Auch deshalb braucht es diese infrastrukturelle Entscheidung, dass die GPUs vorhanden sind und zur Verfügung stehen – damit sie dann auch angemietet und sozusagen mit Traffic „bespielt“ werden können. Auch deshalb ist es wichtig, dass der Staat als Ankerkunde, als Ankerinvestor, darauf geht – auch um den Preis pro Rechenleistung nach unten zu bringen. Es ist immer „Economy of Scale“.
Die Sorge um den Mittelstand teile ich. Wir haben, wie immer im Leben, Frontrunner: mittelständisch geprägt, familiengeführt, Tüftler, die ihren Weg gehen. Aber wir haben noch zu viele, bei denen wahrscheinlich eine Mischung aus Aversion, vielleicht auch Misstrauen („Wohin mit den Daten?“), häufig aber auch Überforderung da ist.
Und ich bin ganz bei Gerd Chrzanowski: Die Zukunft ist digital, und alles wird digitalisiert, was sich digitalisieren lässt. Es muss in unserem Interesse sein – das ist in meinem Interesse als Wirtschaftsministerin –, die noch starke industrielle Basis, den starken industriellen Mittelstand, in die digitale Welt zu heben. Den einzigen Wettbewerbsvorteil, den wir wirklich in der Zukunft haben, ist, den Mehrwert zu schöpfen. Und das ist dann eben nicht mehr nur Scale und Tech, das ist dann Hightech. Aber ohne KI, ohne die Infrastruktur dahinter, geht es nicht.
Und deswegen strengen wir uns an der Stelle so an: Wir wollen das nach Deutschland holen, wir wollen aber auch selbst Angebote schaffen – in den Bundesländern. Auch darum wird es gehen.
Den Chips Act möchte ich noch ansprechen. Wir haben gesehen, wie wir am Tropf hängen. Wir haben aber auch gesehen, wie unvorbereitet selbst große Unternehmen sind: Wo man erst, als es eng wurde, mal geguckt hat – wo kommt denn das eigentlich her? Wo kriegen wir das her? Wer ist eigentlich der Lieferant? Da ist also nicht nur eine Aufgabe und ein Auftrag an die Politik. Es muss auch an die Unternehmen gehen, selbst Vorsorge zu treffen. Da kann man nicht am Ende nach dem Staat rufen.
 

Ralf Wintergerst:
Absolut. Bei den Datacentern und den KI-Factories ist natürlich eines sehr praktisch: Sie haben ja sozusagen auch noch ein zweites Ressort, Energie. Denn so ein Datacenter braucht gute Energiepreise – da können Sie ja dann etwas dran tun.
 

Katherina Reiche:
Energiepreise – da müssen wir etwas tun. Vor allem müssen wir gesicherte Leistung organisieren. Ein Rechenzentrum, das nur mit zwei Windrädern betrieben wird, ist keine gute Idee. Die Dinger laufen 8.600 Stunden im Jahr. Sie müssen jede Millisekunde sicher versorgt werden und müssen redundant aufgestellt sein.
Ja, es ist richtig: Die Hyperscaler schauen nach Green PPAs. Aber erst einmal muss die Versorgung stehen. Und deshalb ist es richtig, dass wir uns zunächst gasseitig absichern. Wir haben entschieden, aus Technologien auszusteigen. Das kann man gut finden, das kann man schlecht finden. Aber um jetzt durch die Überbrückungszeit zu kommen, braucht man eine gesicherte Versorgung, gesicherte Leistung – und die bekommen wir überwiegend zunächst durch Gas, um diesen Energiehunger zu stillen.
Aber auch da, glaube ich, werden wir technologische Sprünge sehen. Dass der Energieaufwand pro Rechenleistung über die Zeit sinkt, ist dringend notwendig – sonst ist das ein limitierender Faktor für Wachstum.
 

Ralf Wintergerst:
Ich muss einen kritischen Punkt ansprechen, der vielleicht auf einen Dreiklang zurückgeht. Es gibt ja den Spruch: „The United States innovates, China duplicates – and in the meantime, Europe regulates.“ Und wir haben in den letzten 20 bis 30 Jahren unser Heil dadurch gesucht, dass wir über Regulierung wettbewerbsfähig sein sollten. Wir merken aber alle: Das funktioniert nicht so ganz.
Wie kommen wir weg von dieser Regulierungswut auf der einen Seite – hin zu einer besseren Abstimmung der einzelnen Gesetze –, sodass wir wieder den Mittelstand, aber auch die großen Unternehmen entlasten? Denn wir können ja nicht so weitermachen.
 

Katherina Reiche:
Europa – und auch Deutschland – kommt aus einer Gesetzgebungstradition, die auf Risikovermeidung aus ist: Vorsorgeprinzip. Man versucht, mit Regulierung möglichst von Anfang an jedes potenziell auftretende Risiko in allen erdenklichen Dimensionen – und im Mikromanagement – zu vermeiden. Damit bremst man aber Innovation aus.
Ich glaube, wir könnten dazu übergehen, mit einer großzügigeren Regulierung zu starten – das gilt übrigens für alles: für erneuerbare Energien, Biotechnologie, Quanten, für KI – und dann im Zeitverlauf Erfahrung zu gewinnen und nachzuschärfen. Auch das wäre ja nicht das erste Mal, dass man beginnt, Technologien in den Markt zu bringen und sie über die Zeit anzupassen.
Ich möchte aber auch ein kritisches Wort in Richtung Wirtschaft sagen – und das ist der Blick in die eigenen Konzerne und das eigene Unternehmen. Ja, Politik braucht einen Mindshift: loszulassen und sich nicht vorzunehmen, jedes Risiko abzuarbeiten. Zur Wahrheit gehört aber auch, dass in Konzernen ebenso häufig der Wunsch besteht, jedes Risiko zu vermeiden.
Als das Lieferkettensorgfaltspflichtengesetz sozusagen das Licht der Welt erblickte, soll es Konzerne gegeben haben, die in vorauseilendem Gehorsam mindestens ebenso intern ein System aufgebaut haben, um sich gegen jedes Risiko möglichst risikoavers aufzustellen. Also: Auch in wirtschaftlichen Zusammenhängen gibt es eine Risikoaversion, und man versucht, unternehmerisches Risiko in jedem Fall zu vermeiden.
Das, was für Politik gilt, darf dann, glaube ich, zumindest für Teile der Wirtschaft ebenfalls gelten. Familiengeführte Unternehmen sind hier vermutlich noch etwas anders als ein Konzern – aber das ist nur eine Vermutung von mir.
Es braucht beides: die Risikobereitschaft, Lücke und Mut zu lassen, Regulierung offener zu gestalten – aber am Ende auch unternehmerischen Mut, dieses Risiko einzugehen.
 

Ralf Wintergerst:
Teilst du das, Gerd?
 

Gerd Chrzanowski:
Wieder zwei Aspekte. Aspekt eins: Regulierung. Wenn wir uns die Regulierung anschauen und zum Beispiel das Lieferkettensorgfaltspflichtgesetz nehmen, dann ist es für uns als Händler natürlich extrem schmerzhaft, dass es kein Level Playing Field gibt.
Ich weiß nicht, ob Sie es gelesen haben: Heute stand in der Zeitung, dass Spielsand für Kinder aus China nach Deutschland verkauft wurde – mit Asbest. Temu und Shein, zwei Plattformen, die nach Europa liefern, agieren völlig ohne jegliche Regulierung. Keiner weiß, ob Kinderarbeit im Spiel ist, welche Inhaltsstoffe enthalten sind, ob Asbest verarbeitet wurde. Die Politik weiß das. Die Daten, die erhoben werden, gehen alle auf chinesische Server: Zahldaten, wer hat was gekauft, welche Kinder – männliche Kinder, weibliche Kinder. Das sind Daten, die komplett auf chinesische Server gehen.
Und wenn der Handel sagt: „Hey Leute, ihr habt eine Lieferkettensorgfaltspflicht geschaffen, die den Handel in Europa oder die Firmen in Europa massiv belastet – aber ihr lasst gleichzeitig zu, dass Temu und Shein Asbest nach Deutschland, nach Europa liefern dürfen“, dann muss ich sagen: Da stimmt irgendwas nicht.
Der zweite Aspekt – und da bin ich vollkommen bei Ihnen – ist das unternehmerische Risiko. Natürlich gehört das dazu. Das macht der Mittelstand, das machen viele hier im Raum. Sie treffen Entscheidungen, und oftmals weiß man in dem Moment, in dem man die Entscheidung trifft, nicht, ob es die richtige ist. Das wird dann die Zukunft zeigen. Aber das gehört dazu. Und ich glaube, viele sind sich dessen bewusst und auch bereit, diese unternehmerische Entscheidung zu treffen und das Risiko einzugehen.
Was die Zukunft betrifft, müssen wir weniger risikoavers sein. Denn wenn man sich das anschaut, das werden Sie alle wissen: Wir haben in Europa genauso viele Start-ups, eigentlich sogar mehr, als in den USA.
Und wenn wir über Quanten sprechen: Google hat vor einigen Jahren den Quantencomputer gebaut. Das soll ein Team von 15 Personen gewesen sein, sieben davon Deutsche. Der Leiter war auch ein Deutscher. Aber den ersten Quantencomputer haben sie in den USA gebaut – bei Google. Das darf uns in Zukunft nicht mehr passieren.
 

Ralf Wintergerst:
Eine kleine Aufgabe für euch: Und zwar habe ich, als das Kabinett vereidigt worden ist, dem neuen Kollegen, dem Digitalminister Karsten Wildberger, ein T-Shirt geschenkt. Ich habe ihm sogar einen ganzen Stapel T-Shirts geschenkt – fürs Kabinett. Darauf steht: „Teamwork makes the dream work.“ Was war die Botschaft an den Minister? So, wie das Kabinett aufgeteilt ist, fand ich das recht cool. Jedes Ressort muss zusammenarbeiten. 
Was ich von euch wissen möchte: Was würden Sie, Frau Bundesministerin, denn auf ein T-Shirt fürs Kabinett schreiben? Und was würde Gerd Chrzanowski fürs Kabinett auf das T-Shirt schreiben? Vielleicht hätten Sie ja sogar das Gleiche – das wäre interessant. Aber: Was würden Sie draufschreiben?
 

Katherina Reiche:
Wir wollen wieder gewinnen.
 

Ralf Wintergerst:
Super. Gerd, ich bin gespannt auf deins.
 

Gerd Chrzanowski:
So ein T-Shirt hat ja zwei Seiten.
 

Ralf Wintergerst:
Gerd, die zweite Seite gibt es auch: Da steht „Ein gutes Kabinett macht den Unterschied.“
 

Gerd Chrzanowski:
Ich würde vorne draufschreiben: „Ärmel hochkrempeln.“ Und hinten würde ich draufschreiben: „Hört auf mit Subventionen – gebt Aufträge an die deutsche Wirtschaft.“
 

Ralf Wintergerst:
Das nehmen wir jetzt mal als eure Schlussworte. Und was Sie aus unserer Diskussion mitnehmen, ist erstens das, was Sie in Ihrer Anfangsrede gesagt haben: nach vorne schauen, anpacken – aber auch pragmatisch bleiben. Nicht nur auf eine Seite schauen, also nicht nur auf die Politik: Auch die Unternehmen müssen ihren Teil tun. Gerd, mit Mut und mit Risikobereitschaft – und auch über das eigene Unternehmen hinaus –, indem man einen Beitrag zur Gesellschaft leistet. So, wie du beschrieben hast, wie du das KI-Center, die Giga-Factory siehst.
Und in dem Sinne noch einmal für uns alle, meine sehr verehrten Damen und Herren: Erst einmal danke, dass Sie so aktiv mitgemacht haben. Ihr Beifall hat immer wieder geholfen, die Beiträge zu bestätigen – und das ist ja nicht immer so in Vorträgen. Vielen Dank dafür.
Trotzdem möchte ich noch einmal mitgeben: Wir sind Teil einer Gesellschaft. Und wenn wir sie voranbringen wollen, müssen wir gemeinschaftlich zusammenarbeiten. Wir kriegen es nur gemeinsam hin. Wir müssen der Politik helfen, die Ärmel hochzukrempeln und dann auch etwas umzusetzen.
Alle, die Unternehmen leiten: Wir können das. Auf der letzten Reise mit Kanzler Merz in den Mittleren Osten waren 16 Unternehmen dabei. Als sich jeder vorgestellt hat, konnte ich nur sagen: Wow, was für coole Unternehmen haben wir eigentlich in Deutschland! Und wenn wir da etwas mehr zusammenarbeiten, können wir – aber nur, wenn wir es wollen – echt Berge versetzen.
Und ich glaube, darauf kommt es an für die nächste Dekade: Dass wir am Ende dieser Dekade zu den Gewinnern gehören. Und wir haben es in uns. Wir können das. Da bin ich mir ziemlich sicher.
Danke an euch beide. Dankeschön.