Ralf Wintergerst trifft Karin Prien

Ralf Wintergerst:
Sehr geehrte Frau Ministerin, liebe Frau Prien, schön, dass wir uns heute hier zum Podcast anlässlich der TRANSFORM in Berlin treffen.
 

Karin Prien: 
Ich freue mich sehr.
 

Ralf Wintergerst:
Ich muss zunächst einmal eines fragen: Sie sind Ministerin für Bildung, Familie, aber auch für Senioren, Jugendliche und Frauen – und damit sozusagen für die gesamte Bandbreite der Gesellschaft. Aber das ist ja auch ein Thema, bei dem jeder mitreden kann. Ist das bei Ihnen ähnlich wie beim Fußballtrainer, dessen Mannschaftsaufstellung ebenfalls von allen kommentiert wird? Also: Haben Sie viele Leute, die mitreden und sich in Ihrem Metier für Experten halten?
 

Karin Prien:
Ja, sozusagen die 80 Millionen Bundestrainer, die es beim Fußball gibt. 
Vor allem beim Thema Bildung gibt es verständlicherweise viele Eltern und Großeltern, die oft auch aus ihrer eigenen Schulerfahrung heraus das Bildungssystem von heute beurteilen. Da gibt es schon viele, die eine Meinung haben. Und das ist ja auch in Ordnung. 
Wichtig ist, dass wir in der Bildungspolitik heute viel stärker auf die Wissenschaft hören, als das in früheren Jahren der Fall war, und dass Ideologie und ideologische Experimente etwas mehr in den Hintergrund rücken. Wir achten eher darauf, was uns die Wissenschaftler sagen: Wie gehen wir die Herausforderungen, die wir ohne Zweifel in unserem Bildungssystem haben, am besten an?
 

Ralf Wintergerst:
Das beruhigt mich, zu hören, dass wir auf Experten hören, die möglichst ideologiefrei sind. 
Helfen Sie mir bitte, das deutsche Bildungssystem einzuordnen. Man spricht ja oft von einer Bildungskrise in Deutschland. Sehen Sie das auch so? Und wo steht Deutschland, wenn wir ein wenig über die Grenzen hinausschauen und den internationalen Kontext betrachten?
 

Karin Prien:
Es ist sicherlich so, dass nahezu alle OECD-Länder bestimmte Probleme haben. Nehmen wir zum Beispiel die demografische Entwicklung, die dazu führt, dass fast überall zu wenig Lehrkräfte im System sind. Kinder und Jugendliche brauchen immer mehr zusätzliche Unterstützung – neben der eigentlichen Wissens-, Kompetenz- und Wertevermittlung, die es natürlich immer schon gab, wobei wir heute mehr Wert auf Kompetenzen und Werte legen als früher. 
Zusätzlich haben wir viele weitere Bedarfe: Kinder mit Handicaps, Kinder, die zu Hause vielleicht nicht mehr so erzogen werden, wie das früher einmal der Fall war, ein allgemeiner Autoritätsverlust gegenüber staatlichen Institutionen, Social Media und Medien insgesamt, ein verändertes Erziehungsverhalten und natürlich Zuwanderung als große Herausforderung. 
Viele dieser Probleme haben andere Länder auch. Aber wir sind noch stark damit beschäftigt, uns an die neuen Verhältnisse anzupassen. Im Grunde ist das ebenfalls eine Transformationsfrage.
 

Ralf Wintergerst:
Wie ordnen Sie in diesem Zusammenhang die Leistung von Schülerinnen und Schülern ein? 
Ich bin selbst Vater und habe noch zwei schulpflichtige Mädchen, die ein ziemlich anspruchsvolles Curriculum in der Schule haben. In der Debatte hört man oft: Ist das System zu leistungsorientiert, nicht leistungsorientiert genug oder haben wir schon genug Leistungsdruck? Wie würden Sie das einordnen?
 

Karin Prien:
Ich glaube, da haben wir ein sehr differenziertes Bild. Selbstverständlich gibt es viele Gymnasien und auch integrierte Systeme, die zum Abitur führen und durchaus leistungsorientiert sind. Das hängt auch ein Stück weit von den Bundesländern ab. 
Die Situation in Bayern oder Sachsen ist eine andere als in Bremen oder Berlin. Auch die Zusammensetzung der Schülerschaft ist in Sachsen natürlich eine andere als in Bremen. Insofern gibt es schon rein aufgrund der sozioökonomischen Daten Unterschiede, aber auch beim Verständnis davon, wie wichtig Leistung eigentlich ist.
Wir haben jahrelang eher einen ideologischen Blick darauf gehabt. Da gab es die einen, die gesagt haben: Es geht um soziale Gerechtigkeit und gleiche Bildungschancen – das ist das Wichtigste. Und da gab es die anderen, die gesagt haben: Ja, aber ein Schulsystem muss doch in allererster Linie zur Leistung erziehen und Kinder und Jugendliche hervorbringen, die am Ende besonders leistungsstark sind. 
Beides muss man miteinander verbinden, und beides hat seine Berechtigung. Nur Kinder, die sich wohlfühlen, können gut lernen. Aber Kinder wollen auch gefördert werden, Jugendliche wollen gefordert werden und sie wollen auch Leistung bringen. Diese beiden Sichtweisen besser miteinander in Einklang zu bringen, das ist jetzt die Aufgabe des Bildungssystems. Und Gott sei Dank sind wir uns im Laufe der Jahre auch auf Seiten der politischen Parteien da nähergekommen. Chancengerechtigkeit ist total wichtig. Wir dürfen kein Kind zurücklassen. Aber wir müssen jedem Kind auch die Möglichkeit geben, sein Leistungspotenzial nicht nur zu entdecken, sondern es auch ausschöpfen zu können. Deshalb ist ein bisschen mehr Leistungsorientierung an vielen Schulen richtig und notwendig.
 

Ralf Wintergerst:
Gibt es – jedenfalls ist das meine Wahrnehmung, aber ich weiß nicht, ob ich richtigliege – so eine gewisse Reformmüdigkeit bei Lehrern und auch bei Eltern? Und wie bekommt man sie, Sie haben ja von Transformation gesprochen, wieder stärker an Bord, damit wir unser Bildungssystem gemeinsam voranbringen?
Ich erinnere mich an die Schulsitzungen wegen unserer Mädchen: Da sagen Lehrer auch ganz klar, Erziehung ist nicht nur Sache der Schule, sondern auch der Familie. Also wir müssen es gemeinsam schaffen, oder?
 

Karin Prien:
Absolut. Ja, ich glaube, eine gewisse Reformmüdigkeit gibt es in manchen Bundesländern schon, weil es über lange Zeit gute Sitte war, beim Regierungswechsel erst einmal etwas in der Schulpolitik zu verändern. Das liegt ja auch nahe, denn Schulpolitik ist nach der Verfassung Ländersache – eigentlich sogar ausschließlich Ländersache. Und da lag es nahe, grundlegende Veränderungen vorzunehmen, die teilweise auch wirklich ideologisch begründet waren. Davon sind wir in den meisten Bundesländern inzwischen weg. 
Viele haben verstanden, dass Kontinuität im Bildungssystem erst einmal ein Wert an sich ist. Nicht umsonst ist ein System wie Bayern oder Baden-Württemberg auch deshalb erfolgreich, weil es dort lange Zeit keine grundlegenden Strukturreformen gegeben hat.
Aber natürlich muss sich Schule genauso verändern wie die Gesellschaft. Sie muss sich auch an der Entwicklung des Arbeitsmarktes orientieren oder an der zunehmenden Digitalisierung unserer Arbeitswelt, unserer Kultur und unseres politischen Systems. 
Den Schulen Freiräume zu eröffnen, um diese Entwicklungen aufzugreifen, und sich auf der anderen Seite auf gemeinsame Ziele zu verständigen, ist meiner Meinung nach die richtige Strategie: Klarheit bei den Zielen im gesamten System, am besten bundesweit, aber bei der Umsetzung mehr Offenheit, mehr Flexibilität, mehr Experimentierfreude – und dann eben auch messen, wer mit seiner Herangehensweise erfolgreich ist.
 

Ralf Wintergerst:
Ja, und sich dann auch ein Stück weit an die Standards anpassen, die notwendig sind.
 

Karin Prien:
Genau. Und wenn man merkt, dass bestimmte Konzepte oder Methoden erfolgreich sind, dann kann man auch erwarten, dass sie von anderen übernommen werden. Nehmen wir einmal Strategien zum Lesenlernen. Wir haben ja ein Problem beim Lesenlernen. Wenn inzwischen bekannt ist, welche Strategien erfolgreich sind, dann müssen Schulen diese auch anwenden.
 

Ralf Wintergerst:
Da kann ich aus unternehmerischer Praxis sagen: Es ist auch nicht immer leicht, Best Practices einzuführen, die zwar jeder herbeiruft, aber nicht jeder übernimmt. Aber ich glaube, das muss schon die Zielrichtung sein, damit wir insgesamt auf ein besseres Niveau kommen.
 

Karin Prien:
Dafür muss man Schulen zum Beispiel auch beraten. Man muss für bestimmte Methoden werben. Man muss den Nachweis erbringen und zeigen: Wenn ihr bestimmte Methoden nutzt – nehmen wir das Leseband als Beispiel –, dann lernen Kinder nachweislich besser lesen. Inzwischen öffnen sich fast alle Bundesländer dieser Methode, weil empirisch erwiesen ist, dass Kinder damit besser lesen lernen. 
Langsam, aber sicher setzt sich durch, dass man empirische Befunde in Schule berücksichtigen muss. Und wir als Schulbehörden in den Ländern, aber auch ich in meiner Verantwortung, müssen dafür sorgen, dass das, was wir wissen, auch in den Klassenräumen ankommt.
 

Ralf Wintergerst:
Es gibt ein Thema, das längst in die Klassenräume eingezogen ist: Social Media. Das ist gerade eine sehr heiße Debatte in Deutschland. Soll es Altersgrenzen geben? Soll es Social-Media-Verbote geben? Welche Schritte wären überhaupt sinnvoll? Da gibt es eine riesige Bandbreite an Meinungen. 
Als Vater bin ich inzwischen auch persönlich betroffen – unsere 13-Jährige macht natürlich auch viel auf Social Media. Deshalb muss ich mich fast schon ein wenig zurückhalten. 
Aber wie ist Ihr Blick auf dieses Thema? Denn es betrifft ja viele Schülerinnen und Schüler und auch die Eltern, die sich dadurch belastet fühlen.
 

Karin Prien:
Ich glaube, die Debatte muss – wie fast immer – etwas breiter zu führen sein als nur reduziert auf die Frage: Altersgrenze 14 oder 16 und Verbot oder Nichtverbot? 
In Wahrheit reden wir darüber, wie wir Kinder und junge Jugendliche besser schützen vor dem, was im Netz kursiert – und zwar nicht nur auf Social Media, sondern zum Beispiel auch in Messengerdiensten: Gewalt, Pornografie, politischer Extremismus und auch sexueller Missbrauch. Das läuft über Plattformen, Messenger-Dienste und auch im Gaming-Bereich. Wie schützen wir die Kinder? Das ist die eine Frage.
Je älter sie werden, desto mehr müssen wir sie aber auch befähigen, in der digitalen Welt zurechtzukommen und sich auf Plattformen zu bewegen. Deshalb wäre mein erster Punkt, dass wir zunächst abwarten, was unsere Expertenkommission, die ich eingesetzt habe, im Sommer empfiehlt. Und Sie können davon ausgehen, dass das ein breiter Ansatz sein wird. Es wird um Regulierung gehen. 
Wenn Sie mich persönlich fragen, dann glaube ich, dass wir ohne eine Altersgrenze nicht auskommen werden. Also ein Zugang, der grundsätzlich erst ab einem bestimmten Alter erlaubt ist – und gleichzeitig müssen wir über Inhalte sprechen, über die Offenlegung von Algorithmen und darüber, wie wir Eltern besser befähigen, diesen Weg gemeinsam mit ihren Kindern zu gehen. Insgesamt brauchen wir bessere Medienerziehung, mehr Medien- und Nachrichtenkompetenz. Das ist unerlässlich.
 

Ralf Wintergerst:
Da liegen wir, glaube ich, auf einer Linie. Wenn ich jetzt als Bitkom-Präsident spreche, dann ganz sicher. Wir sagen seit Jahren: Medienkompetenz ist einer der Schlüsselfaktoren, die vermittelt werden müssen. Und gleichzeitig gibt es viele digitale Medien, mit denen man Bildung voranbringen kann. 
Es gibt großartige Apps – ich musste sie als Vater auch nutzen. Und man sieht inzwischen auch, dass digitale Bildungstools stärker im Klassenraum eingesetzt werden. Das hat ja erst einmal nichts mit Social Media zu tun.
 

Karin Prien:
Nein, gar nichts. Das muss man ganz klar differenzieren. Wir verengen die Debatte da ein wenig. Selbstverständlich bieten digitale Tools große Chancen – etwa für die Individualisierung des Lernens oder für die stärkere Einbindung von Kindern mit Handicaps. Selbst Kinder, die nicht sprechen können oder sich sonst nicht verständlich machen können, können davon profitieren. 
Für Lehrkräfte bieten digitale und auch KI-gestützte Tools große Chancen, etwa bei der Erleichterung von Korrekturen. Lernmanagementsysteme, richtig angewendet, schaffen für Lehrer zeitliche Freiräume, um sich stärker um einzelne Kinder und Jugendliche zu kümmern. Insgesamt sind das riesige Chancen. 
Aber die Tools müssen richtig eingesetzt werden. Lesen oder Schreiben lernen muss ich nicht unbedingt mit digitalen Tools. Das kann ich sehr gut analog machen. Es geht also um die Frage: Wo bringt der Einsatz digitaler Tools wirklich einen Mehrwert und wo braucht man sie nicht? Ich glaube, das ist die entscheidende Frage.
 

Ralf Wintergerst:
Dann wird sich dadurch auch das Curriculum der Lehrerausbildung verändern? Das müsste Hand in Hand gehen. Mit digitalen Medien zu unterrichten, ist eben etwas anderes als traditioneller Unterricht.
 

Karin Prien:
Absolut. Und nicht nur die Curricula an den Hochschulen und in der zweiten Phase der Lehrerbildung – wobei wir da bereits etwas tun, vor allem in der zweiten Phase, weil der Staat dort stärker in der Verantwortung ist. Bei den Universitäten wird sehr oft auf Wissenschaftsfreiheit und Hochschulautonomie verwiesen. Ich glaube, wir brauchen da mehr, auch an den Hochschulen. 
Aber wir brauchen vor allem ganz viel Fort- und Weiterbildung. Das kann ich aus meinem Land Schleswig-Holstein sagen, wo wir Lehrkräfte ganz gezielt in einem dritten Fach – Informatik und Data Science – fortgebildet haben, damit wir das nun auch als reguläres Unterrichtsfach anbieten können. Und das tun wir jetzt in Schleswig-Holstein.
 

Ralf Wintergerst:
Sie sind jetzt fast ein Jahr im Amt und mein Eindruck ist: Sie haben ganz schön Schwung ins Haus gebracht. Bildung ist eines unserer wichtigsten Zukunftsthemen. Wir bilden die zukünftige Generation aus und bringen, ehrlich gesagt, über lebenslanges Lernen auch die heutige Generation weiter.
Wenn Sie darauf schauen: Was freut Sie am meisten, weil es bereits vorangegangen ist? Und was sind die Punkte, bei denen Sie gern schneller vorankommen würden? Können Sie uns zwei oder drei Beispiele geben?
 

Karin Prien:
Was ich wirklich großartig finde und was in der Öffentlichkeit gar nicht so stark wahrgenommen wird, ist, dass sich die Zusammenarbeit zwischen Bund und Ländern deutlich verbessert hat. Wir kommen jetzt zu gemeinsamen Verabredungen – auch in der nächsten Kultusministerkonferenz, ohne dass ich da schon Details verraten will. 
Sowohl bei der Bund-Länder-Zusammenarbeit als auch bei der Zusammenarbeit unter den Ländern, was mindestens genauso wichtig ist, kommen wir deutlich voran. Es geht in Richtung gemeinsamer Bildungsziele und gemeinsamer Verabredungen, zum Beispiel dazu, wie wir die datengestützte Schul- und Unterrichtsentwicklung in Deutschland umsetzen wollen. Dass eben nicht jeder allein unterwegs ist, sondern Kooperation die Devise der Stunde ist – das ist in der Bildungspolitik ganz entscheidend.
Wir haben den Digitalpakt auf den Weg gebracht. Das ist tatsächlich ein Riesenerfolg, und wir haben auch die Finanzierung gesichert. Das ist in den letzten vier Jahren nicht gelungen. Unter der Ampel gab es weder Finanzierung noch Einigung. Auch das ist ein Riesenerfolg.
Wo ich ungeduldig bin, ist der Bereich der frühen Bildung, weil dort in Wahrheit der Schlüssel für die Verbesserung des Bildungssystems liegt. Wir verhandeln im Moment mit den Ländern und werden demnächst den Gesetzentwurf für ein Kita-Qualitätsentwicklungsgesetz vorlegen. Dabei legen wir besonderen Wert auf frühe Sprachbildung und frühe Entwicklungsförderung. Denn wir wissen inzwischen: Wenn Kinder in der Kita die deutsche Sprache nicht lernen, kommen sie im Bildungssystem häufig gar nicht mehr richtig an. Das ist für mich ein ganz besonders wichtiges Anliegen.
 

Ralf Wintergerst:
Können Sie noch einmal ganz kurz beschreiben, was der Digitalpakt umfasst? Aber noch mehr interessiert mich, warum Ihnen das gelingt. Haben Sie ein Erfolgsrezept, oder gehen Sie einfach sehr kooperativ an die Sache heran? Sie müssen viele andere einbinden. 
Das ist im politischen Prozess etwas, das viele Mitbürgerinnen und Mitbürger gar nicht mehr verstehen: welche Prozesse dazu führen, dass man am Ende Einigung erzielt.
 

Karin Prien:
Es hängt sicherlich damit zusammen, dass ich vorher Landesministerin war und die anderen Kolleginnen und Kollegen kenne, auch die Akteure im Wissenschaftsbereich, und natürlich auch die Perspektive der Länder verstehe. Für mich käme es nie in Betracht, die Länder zu beschimpfen, sondern ich würde immer versuchen, gemeinsame Lösungen zu finden. Das ist vielleicht auch eine Frage des individuellen Politikstils. Aber meine tiefe Überzeugung ist: Der Bildungsföderalismus wird von vielen Menschen kritisch gesehen, und es ist jetzt unsere Aufgabe, auch im Rahmen unserer Überlegungen zur Staatsmodernisierung zu zeigen, dass das funktionieren kann.
Ich glaube, viele Kolleginnen und Kollegen sehen inzwischen ebenfalls, dass die Erwartungshaltung in der Bevölkerung groß ist. Wenn wir es nicht schaffen, besser zusammenzuarbeiten, dann werden die Menschen irgendwann mit den Füßen abstimmen. 
Es ist also beides: eine individuelle Haltung und zugleich die Einsicht, dass Herausforderungen – zum Beispiel bei der Entwicklung von KI-Tools – kein Land mehr allein bewältigen kann. Das ist einfach zu teuer und der Aufwand zu groß. Wir schauen auch in andere föderale Systeme, etwa nach Kanada. Dort sehen wir, wie gute Kooperation gelingen kann.
 

Ralf Wintergerst:
Das ist übrigens auch in Unternehmen ganz genauso. Man braucht Kooperation. Man muss überlegen: Was ist die gemeinsame Mission? Und das ist etwas, was ich als Bitkom-Präsident in der politischen Arbeit oft vermisst habe: Was ist die Mission? In welche Richtung geht Deutschland? Wo wollen wir in fünf bis zehn Jahren stehen? Deshalb ist es schön zu hören, dass Sie das so betonen – dass es eine gemeinsame Mission und eine Aufgabe gibt, die über allem steht.
 

Karin Prien:
Genau, und das ist das A und O. Das muss man durch alle Ebenen tragen. Alle müssen sich über die gemeinsamen Ziele einig sein, und dann kann ja jeder seinen eigenen Weg suchen. Das ist im Gegenteil sogar gut. Wettbewerb ist gut, wenn man gemeinsame Ziele hat. Aber man muss auch bereit sein, Erfolg messen zu lassen, damit man belegen kann, dass der eigene Weg tatsächlich der bessere ist.
 

Ralf Wintergerst:
Wenn Sie jetzt ein wenig auf das weitere Umfeld schauen – auf die Wirtschaft, auf die Bitkom-Community, auf die deutsche Digitalwirtschaft –, was wären Ihre Wünsche an genau diese Community? Was sollen Wirtschaft und Digitalwirtschaft tun, um einen Beitrag dazu zu leisten, dass es noch besser vorwärtsgeht und die Mission erfüllt wird?
 

Karin Prien:
Insgesamt würde ich mir tatsächlich noch eine bessere Zusammenarbeit zwischen Unternehmen und Schule wünschen. Ich glaube, da geht noch sehr viel. Das muss natürlich eine verlässliche Zusammenarbeit sein. Aber gerade im Bereich KI-Nutzung und digitale Kultur können Unternehmen einen wichtigen Beitrag leisten. 
Schulen müssen bereit sein, sich zu öffnen. Und ich sage einmal: Der Ganztag und auch der Nachmittag in den weiterführenden Schulen bieten dafür viele Möglichkeiten. Schulen sind offen für außerschulische Lernorte. Ich kenne auch Kreise, in denen das gut funktioniert, zum Beispiel im Kontext der beruflichen Orientierung. Da spielt es eine große Rolle, dass Unternehmen sich öffnen und zeigen, welche tollen Berufe es in ihrer Branche gibt.
 

Ralf Wintergerst:
Das ist eine gute Idee. Ehrlich gesagt sprengt das wahrscheinlich den Rahmen dieses Podcasts, aber wir sollten nachverfolgen, wie wir das konkret machen können und welche Formate dafür geeignet wären.
Denn was in Schulen nicht ankommen sollte, ist Unternehmenswerbung – das kann nicht Ziel und Zweck sein. Aber zu zeigen, wie etwas funktioniert und wie man Themen besser verständlich macht, das finde ich einen hervorragenden Punkt. Das sollten wir wirklich als Follow-up mitnehmen.
Im Klassenzimmer kommt ja auch KI an. Wie sehen Sie das Verhältnis von KI und Lernen? Ich erlebe das bei meinen eigenen Kindern: Die fragen dann schon einmal eine KI, wie bestimmte Dinge zu lösen sind. Wie bekommt man das vernünftig in den schulischen Alltag integriert? Ganz ehrlich: Ich bin Lehrbeauftragter an einer Universität und frage mich oft, wie viel Studierende selbst denken und wie viel über KI kommt – und wie man das überhaupt bewerten soll. 
Wie geht man einen solchen Themenkomplex an?
 

Karin Prien:
KI ist längst Realität. Die Frage ist nicht mehr, ob KI in der Schule ankommt, sondern wie. Tatsächlich ist es so, dass sich die Kultusministerkonferenz schon unmittelbar nach dem Aufkommen von ChatGPT – das ist ja nur ein Anbieter, aber eben ein sehr prominenter – früh mit diesem Thema beschäftigt hat. Die Länder haben inzwischen alle irgendeine Form von Leitfaden dazu, wie in Schule mit KI umgegangen werden soll. Leider gibt es davon sehr viele verschiedene. Und bei den wesentlichen Rechtsfragen muss noch weitergearbeitet werden. Deshalb ist es gut, dass bei der Kultusministerkonferenz nun auch eine eigene Arbeitsgruppe dazu eingerichtet wurde. Das ist dringend notwendig.
Ich würde davon abraten, KI nur als Möglichkeit zu betrachten, sich Leistungen zu erschleichen. Das greift viel zu kurz. Natürlich braucht man Transparenz über die Nutzung von KI. Aber warum nicht Aufgabenformate schaffen, in denen die Nutzung von KI erlaubt ist? Wir müssen uns doch in der schulischen Ausbildung an der zukünftigen Arbeitswelt orientieren. Und dort wird es selbstverständlich sein, mit KI zu arbeiten. 
Dann muss man fragen: Was ist eigentlich die Aufgabe des Schülers, der Studierenden, eines Referenten oder eines Managers? Die Aufgabe ist es dann, mit den Ergebnissen, die KI liefert, umgehen zu können und zu besseren Entscheidungen zu kommen.
Deshalb glaube ich: Wir müssen Regeln für die Nutzung von KI an Schulen finden. Aber wir müssen sie eben auch nutzen und unsere jungen Menschen auf diesen technologischen Sprung vorbereiten. Ohne das werden wir in Deutschland nicht wettbewerbsfähig sein.
 

Ralf Wintergerst:
Es läuft also zunächst auf Best Practices hinaus, aber dann vielleicht auch auf so etwas wie KI-Mindeststandards?
 

Karin Prien:
Ich glaube, der nächste Schritt ist, Aufgabenformate zu finden, bei denen wir sagen: In bestimmtem Umfang erlauben wir die Nutzung von KI – im Unterricht, aber dann eben auch in Prüfungen. Denn ehrlicherweise setzen die Prüfungen immer die Standards dafür, wie man mit KI an Schule arbeiten kann. Und das muss jetzt erarbeitet werden. Dabei ist es sinnvoll, dass die Bundesländer das gemeinsam machen.
 

Ralf Wintergerst:
Ein Thema, das uns bei Bitkom sehr am Herzen liegt, ist auch Frauen in der IT. Da haben wir, glaube ich, noch großen Nachholbedarf, aber zugleich auch sehr viel Potenzial. 
Wo würden Sie in der Schule ansetzen? Wäre IT ein Pflichtfach, damit wir alle gleichermaßen heranführen? Und was wären typische Maßnahmen, um zu fördern, dass wir mehr Frauen in der IT und damit auch in der KI haben?
 

Karin Prien:
Davon, dass wir Informatik und Data Science als Pflichtfach an Schulen brauchen, bin ich überzeugt. Mehrere Bundesländer sind diesen Weg in den vergangenen Jahren bereits gegangen. 
Dazu gehört übrigens auch ein kritischer Blick darauf, was KI mit uns als Gesellschaft macht – also immer beides. Dazu gehört auch die Einsicht, dass wir in diesem Bereich ethische Grundsätze brauchen. In Europa haben wir mit dem AI Act bereits einen Rahmen geschaffen. Über die Details kann man sicher diskutieren und muss man vielleicht auch noch einmal diskutieren. Aber ich denke, dass wir diesen Rahmen nutzen können, um KI an Schulen einzusetzen.
Ansonsten, glaube ich, sind auch Unternehmen an dieser Stelle wichtig – zum Beispiel, um Jobshadowing mit Lehrkräften zu ermöglichen. Warum sollen Lehrerinnen und Lehrer nicht auch einmal Einblicke in Unternehmen bekommen? 
Und dann geht es natürlich immer um Rollenmodelle. Sie sind entscheidend dafür, dass junge Frauen sich am Ende auch für eher männlich konnotierte Berufe interessieren. 
Meine Erfahrung als Landesministerin ist: Mädchen finden KI oder MINT dann gut, wenn sie darin einen Sinn erkennen. Wenn sie sehen, dass sie mit dieser Ausbildung gesellschaftliche Probleme lösen können. Also Anwendungsorientierung mit Blick auf die großen Herausforderungen, die wir haben – Klima, Demografie und andere Themen –, das finden Mädchen häufig besonders interessant. 
Und im Rahmen unseres MINT-Aktionsplans ist auch das Thema außerschulische Lernorte wichtig, also nicht nur Schule, sondern auch Labore und Unternehmen.
 

Ralf Wintergerst:
Neben den vielen Maßnahmen, die Sie genannt haben, glaube ich, dass dieses Thema Vorbilder besonders wichtig ist. Auf Social Media bekommt man oft den Eindruck, dass nur noch Fußballer, Rockstars oder Influencer zählen. Aber wo sind die großartigen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die wir in Deutschland haben? Wenn wir die wieder stärker als Vorbilder sichtbar machen, dann wäre schon viel gewonnen.
 

Karin Prien:
Genau. Und die coolen Frauen, die bereits heute in MINT-Berufen arbeiten – davon haben wir sehr viele, bis hin zu Nobelpreisträgerinnen. Das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Punkt. 
Und: Als Land wieder stolz darauf zu sein, was wir in der Wissenschaft leisten. Denn da spielen wir nach wie vor ganz oben mit. Wir müssen Lust auf Innovation machen und von Unternehmensseite Frauen signalisieren, dass sie in diesen Berufen willkommen sind und dass Vereinbarkeit von Familie und Beruf möglich ist. Da kann man wirklich viel tun.
 

Ralf Wintergerst:
Wenn Sie ein bisschen nach vorne schauen: Was wollen Sie in den nächsten zwölf Monaten erreicht haben? Und wenn Sie dann einen ganz weiten Blick werfen – fünf bis zehn Jahre –, wo steht Deutschland dann? Vielleicht fangen wir mit dem kleineren Horizont an.
 

Karin Prien:
Wir kommen jetzt als Ministerium in die Phase, in der wir viele unserer Gesetzesvorhaben ins Parlament einbringen: Elterngeld, Mutterschutz für Selbstständige, das Kita-Qualitätsentwicklungsgesetz und viele weitere Vorhaben. Für uns wird das jetzt eine sehr intensive Gesetzgebungsphase.
Mir ist in diesem Zusammenhang wichtig zu betonen: Mit Gesetzen allein wird es nicht getan sein. Sie müssen immer auch durch Strategien begleitet werden, die wir gemeinsam mit den Ländern in die Umsetzung bringen. 
Ich hoffe, dass es mir in diesem Jahr gelingt, die Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass wir auch in der Bildungsforschung, die zu meinem Ressort gehört, stärker anwendungsorientiert arbeiten. Denn das ist ebenfalls ein Problem: Wir forschen im Bildungsbereich sehr viel, aber zu wenig in Zusammenarbeit mit den Schulen vor Ort. Deshalb kommt auch zu wenig in den Schulen an. Das ist ein wichtiger Punkt.
Also: Gesetzgebungsvorhaben umsetzen, möglichst weit kommen und wesentliche Pflöcke in der Bund-Länder-Zusammenarbeit und in der Bildungsforschung einschlagen – das wären schon wichtige Punkte.
In zehn Jahren haben wir hoffentlich Schulen, in denen es uns gelingt, mehr Bildungs- und Chancengerechtigkeit zu realisieren. In zehn Jahren haben wir hoffentlich eine Schule, in der es nicht mehr so stark darauf ankommt, aus welchem Elternhaus man kommt, sondern in der wir diese Abhängigkeit deutlich reduziert haben. Aber wir haben in zehn Jahren hoffentlich auch eine Bildungs- und Erziehungslandschaft, in der Eltern wieder stärker Verantwortung übernehmen und in der Schule besser mit den anderen Hilfesystemen zusammenarbeitet. 
Insgesamt sollten dann alle Ampeln auf Kooperation und gemeinsame Verantwortung stehen.
 

Ralf Wintergerst:
Das hört sich gut an. Aber ich habe noch eine letzte Frage, die etwas neugieriger ist und stärker auf Sie selbst zielt: Welche Themen lernen Sie gerade selbst? Wir alle müssen ja ein Leben lang lernen, und Sie haben bestimmt auch Themen, die Sie im Moment besonders beschäftigen. Was treibt Sie um, und wo glauben Sie, dass Sie selbst dazulernen müssen?
 

Karin Prien:
Ich war immer schon sehr wissenschaftsorientiert. Das heißt: Ich versuche, mich in all den Bereichen, für die ich zuständig bin, mit der aktuellen Forschung und der aktuellen Studienlage zu beschäftigen. 
Im Moment beschäftigt mich zum Beispiel die mentale Gesundheit von Kindern und Jugendlichen. Mich beschäftigt auch die Frage: Wie geht es eigentlich unseren Jungen und Männern? Müssen wir in der Gleichstellungs- und Bildungspolitik nicht auch stärker auf Jungen schauen? 
Ich mache mir Sorgen über die unterschiedliche Entwicklung von Jungen und Mädchen.
Und dann schaue ich natürlich gern ins Ausland, sehe mir andere Bildungssysteme an und frage mich, wie andere Länder bei der Umsetzung von Strategien besser sind. Ich war gerade eine Woche in New York und Washington und fahre Ende April noch nach Kanada, um mir dort das Bildungssystem anzuschauen. Da können wir sehr viel lernen. 
So versuche ich, für die Probleme, die wir in Deutschland haben – etwa auch im Bereich der Staatsmodernisierung –, immer wieder über den Tellerrand zu schauen und zu fragen: Wo gelingen manche Dinge besser? Natürlich ist nicht alles eins zu eins übertragbar. Und ehrlicherweise gibt es auch Dinge, in denen wir richtig gut sind – auch das muss man immer wieder betonen. Aber grundsätzlich: immer der Blick über den Tellerrand.
 

Ralf Wintergerst:
Liebe Frau Prien, vielen herzlichen Dank für die Einblicke, für den Ausblick, aber auch für die persönlichen Einordnungen. Ich wünsche Ihnen alles Gute für unsere gemeinsame Zukunft. Denn das, was wir besprochen haben, ist eine gemeinsame Mission für Deutschland. Danke schön.
 

Karin Prien:
Danke schön. Ich danke Ihnen für das tolle Gespräch. Danke.