Ralf Wintergerst trifft Christian Dürr

Ralf Wintergerst:
Lieber Herr Dürr, vielen Dank, dass Sie sich heute Zeit für unseren Podcast nehmen. Ich freue mich auf unser Gespräch.
 

Christian Dürr:
Vielen Dank für die Einladung, Herr Wintergerst. Ich grüße Sie.
 

Ralf Wintergerst:
Herr Dürr, Sie sind jetzt fast genau seit einem Dreivierteljahr FDP-Bundesvorsitzender, und Sie wollen die Partei wieder in den Bundestag bringen – auch damit wir wieder eine liberale Stimme in unserem Parteiensystem haben.
Ich habe zu Beginn zwei Fragen an Sie. Erstens: Wie geht es Ihnen mit dieser Aufgabe? Das ist in der Regel eine recht schwere – eine Mammutaufgabe. Und zweitens: Wie geht es Ihnen persönlich damit, gar nicht aktiv mitmischen zu können? Ich glaube, wenn man die Gemengelage heute sieht, ist das bestimmt innerlich herausfordernd, oder?
 

Christian Dürr:
Ein bisschen schon. Ich fange mal mit der zweiten an. Ich erinnere mich noch, wie ich im letzten Jahr vor dem Deutschen Bundestag stand, als das Rentenpaket beschlossen wurde.
Und ich dachte mir: Wie gerne würde ich jetzt mitdebattieren. Also, da juckt es schon ein bisschen. Und mir war klar, es ist eine Mammutaufgabe. Ich habe aber bisher in meinem Leben nie große Aufgaben gescheut. Und es macht wirklich Freude.
Ich weiß, viele kommen an und sagen: Mensch, diese Last. Und ich antworte immer: Es ist eigentlich ein Geschenk, das machen zu dürfen. Denn auch angesichts der Debatten, die Sie gerade angeschnitten haben: Man spürt ja wirklich – und ich glaube, viele Menschen in Deutschland –, dass wir feststecken einerseits und andererseits immer noch darüber gesprochen wird, wie der Staat noch mehr Geld bekommen kann. Da braucht es ein Gegengewicht.
 

Ralf Wintergerst:
So eine Partei dann wieder zurückzuführen, das braucht ja eine Mobilisierung in der Partei, aber eben halt auch in der Bevölkerung. Ich frage mich so ein bisschen: Wie macht man das? Also, welchen Führungsstil wollen Sie an den Tag legen, damit das gelingt – intern, aber eben halt auch in der Bevölkerung?
 

Christian Dürr:
Das, was für die FDP gilt, gilt vielleicht für Deutschland insgesamt, nämlich: Teamplay. Aber Teamplay heißt ja nicht, der eine verlässt sich auf den anderen, sondern Teamplay heißt ja, dass alle anpacken. 
Die Veränderungsbereitschaft, die ich bereit bin, für die FDP an den Tag zu legen, ich glaube, die brauchen wir auch in Deutschland. Das merke ich in Gesprächen immer wieder: Das, was Menschen eigentlich rasend macht, ist, dass sich zu wenig ändert – nicht, dass sich zu viel ändert.
Ich glaube, die wenigsten haben Angst vor Veränderung. Wir werden noch über Digitalisierung sprechen. Die allermeisten sagen: Es ändert sich zu wenig.
Wir sind gefühlt in der Sackgasse, und das macht viele Menschen rasend. Und das ist auch der Grund, warum ich Parteivorsitzender geworden bin.
 

Ralf Wintergerst:
Es kommt zur Führung der Inhalt dazu. Was sind die inhaltlichen Schwerpunkte? Wir wissen alle, dass die FDP eine liberale Stimme ist. Aber wenn Sie ein paar Punkte konkret nennen: Was wären Ihre Hauptpunkte, wie Sie das inhaltlich auf Kurs bringen oder halten wollen?
 

Christian Dürr:
Gerne. Das Wort „liberale Stimme“ benutze ich immer mit einem kleinen Schmunzeln, weil „Stimme“ natürlich zu wenig ist. Man muss schon den Mut haben, sehr konkret zu sagen: Was will man eigentlich ändern? Deswegen danke ich für die Frage.
Fangen wir bei einer Debatte an, die wir in den letzten Tagen erlebt haben: Kann Deutschland eigentlich noch wachsen? Sind wir noch in der Lage, Wachstum zu erzeugen?
Ein Grundproblem – oder besser: eine Grundvoraussetzung –, mit der wir als Politik arbeiten müssen, ist ein demografischer Wandel, wie wir ihn so noch nie in unserer Geschichte hatten. Das ist immer so ein „niedliches“ Wort: demografischer Wandel. Was steckt dahinter? Wir sind eine älter werdende Gesellschaft. Da kann man die Augen vor verschließen, das Rentenpaket habe ich gerade schon angesprochen, und einfach nur weitermachen. Oder man ist mutig und verändert das Land fundamental. Das heißt auch: Wir müssen akzeptieren, wir sind eine Einwanderungsgesellschaft.
Ich habe meiner Partei ein Stück weit abverlangt, dass wir Einwanderungs- und Migrationspolitik auch aus der ökonomischen Brille denken. Mein Leitsatz lautet: Es muss leichter sein, nach Deutschland zu kommen, um zu arbeiten, als nach Deutschland zu kommen, um nicht zu arbeiten.
In Deutschland wird viel über irreguläre Migration gesprochen, die muss man bekämpfen. Aber wie wäre folgender Vorschlag, Herr Wintergerst: Jeder, der mit einem deutschen Arbeitgeber einen Arbeitsvertrag hat – einen Arbeitsvertrag, von dem sie oder er und die Familie leben kann und auf den man Steuern und Abgaben zahlt –, bekommt sofort einen Aufenthaltstitel in Deutschland. Und zwar unabhängig von der langwierigen Anerkennung von Berufsabschlüssen und sonstigen Voraussetzungen. Denn dann dauert die Visa-Erteilung noch einmal anderthalb Jahre.
Oder man sagt einfach: Jeder kann sofort kommen – und im Gegenzug gibt es keine Ansprüche auf steuerfinanzierte Sozialleistungen. Klingt hart, vielleicht sogar verrückt. Mit einigen wenigen Ländern des Westbalkans macht Deutschland das seit über zehn Jahren sehr erfolgreich. Ich schlage vor, das auf die ganze Welt auszuweiten.
Das ist ein sehr konkreter Reformvorschlag – ich will gar nicht zu technisch werden –, der genau die Frage beantwortet: Wie schaffen wir eine Einwanderungspolitik, die in den Arbeitsmarkt führt?
Und natürlich: Umbau der sozialen Sicherungssysteme. Wir werden in Deutschland viel, viel mehr auf Kapitaldeckung setzen müssen. Das hat unser Land über Jahrzehnte verpasst. Schweden und andere Länder machen es uns vor. Auch da müssen wir umbauen.
Und last but not least – da kommen wir sicherlich noch drauf –: Das Wort „Bürokratie“ muss mit Leben gefüllt werden. Ich glaube, viele Unternehmer können es schon nicht mehr hören, weil sie sagen: Es wird versprochen, und es kommt nie etwas. Da erwarte ich auch von meiner eigenen Partei sehr radikale Vorschläge. Ein paar habe ich schon gemacht.
Diskutieren wir vielleicht noch darüber.
 

Ralf Wintergerst:
Ich greife mal einen Punkt auf, weil der bei mir resoniert – auch, weil wir es im Unternehmen sehen, bei uns, bei Giesecke+Devrient, aber auch in der Bitkom-Branche.
Die Bitkom-Branche wächst um 5 Prozent, also eine der wenigen wachsenden Branchen. Aber die Mitarbeiterzahl wächst nur um 1 Prozent. Und das ist erstmals so, weil wir nicht genügend Fachkräfte auf dem deutschen Arbeitsmarkt finden. Und was gerade passiert, ist, dass man natürlich woanders sucht. Damit fehlt auch wieder Geld in den Sicherungssystemen. 
Das heißt: Bei den Punkten, die Sie genannt haben, müssen wir dringend etwas tun, damit wir als Deutschland überhaupt die Grundsubstanz halten. Aber jetzt sind wir noch nicht beim Wachstum. 
Wenn ich auf Wachstum schaue: In der Vorgängerregierung hatte die FDP zwei Ministerien in der Hand. Das war Digitales und Verkehr damals noch und Bildung und Forschung – sozusagen die Zukunftshäuser.
Wenn Sie heute auf Digitalisierung und Technologie schauen: Was würden Sie denn machen? Denn das sind zwei Treiber, mit denen wir als Land wachsen können. Wir müssen Wachstumsbranchen haben.
 

Christian Dürr:
Ich versuche es auch da wieder brutal konkret zu machen, Herr Wintergerst.
Zwei Punkte. Erstens: Wir haben über Bürokratieabbau gesprochen. Das erfordert Mut, weil sich das Wort in jeder Sonntagsrede unterbringen lässt. Und montags bis freitags, wenn die Entscheidungen getroffen werden, dann verlässt alle Beteiligten der Mut.
Wie stehen wir zum Datenschutz? Ist das manchmal nicht ein Hindernis, wenn wir in Wahrheit vielleicht sogar nur Datensicherheit meinen? Und sind wir stattdessen nicht übervorsichtig – Stichwort AI Act –, bevor Geschäftsmodelle entstanden sind? Wir sind mit der Regulierung schon da, und die großen Geschäftsmodelle sind noch gar nicht entstanden.
Und wenn wir über Digitalisierung und beispielsweise Künstliche Intelligenz in der Zukunft reden, wird dieses Land viel mehr günstige Energie brauchen. Das ist ein Standortfaktor. Arbeitskräfte sind ein Standortfaktor, darüber haben wir gesprochen. Energie ist ein harter Standortfaktor.
Wenn die Rechenzentren in Deutschland wegen der Strompreise nicht entstehen, dann machen wir hier eine lange Nase. Vielleicht arbeitet man noch mit einem kleinen Team von Deutschland aus, aber unter Umständen sind die Arbeitskräfte woanders in der Welt und zahlen dort Steuern und Abgaben.
Also: Es muss leichter sein, dass es hier günstige Energie gibt, und es muss leichter sein, dass Menschen herkommen, die die Fachexpertise mitbringen.
 

Ralf Wintergerst:
Also setzen wir im Wesentlichen auf die Rahmenbedingungen, was die Politik ja sowieso machen muss, damit wir Ansiedlungschancen haben für fortschrittliche Technologien wie Quantencomputing, wie KI, die eben halt große Rechenzentren brauchen, die wiederum günstige Energie brauchen. So ist der logische Schluss, oder?
 

Christian Dürr:
Ja.
 

Ralf Wintergerst:
Sagen wir doch mal ein bisschen zu den Wachstumsimpulsen. Was müsste noch geschehen?
Sie hatten Arbeitskräfte angesprochen. Wir haben ja – das ist gerade eine Diskussion, die schmerzt mich total, auch als Unternehmer –, dass wieder über Abgabenerhöhungen gesprochen wird, dass sehr viel die Vermögensteuer thematisiert wird. Alles Themen, wo ich sage: Das sind zwar Themen, die können thematisiert werden, aber eigentlich müsste man doch die Kosten der Verwaltung im Griff halten und mehr Impulse für Wachstum setzen. Damit müssten Abgaben runter und Kosten runtergehen, damit der Anreiz höher ist. Wie kann man das in der Diskussion knacken? Das kommt immer wieder hoch.
 

Christian Dürr:
Ich glaube auch, das ist eine Frage der Diskussionskultur. Denn sachlich, fachlich drauf geblickt, hat der Staat nicht zu wenig Geld. Wir haben eine Staatsquote, die mutmaßlich in diesem Jahr die 50-Prozent-Marke knackt. Das heißt: 50 Prozent unserer Wirtschaftsleistung sind Ausgaben des Staates – Geld, das vorher eingesammelt worden ist. Also: Es mangelt nicht an Geld.
Es ist nicht so, dass der Staat sagt: Wir sind so schlank, wir haben kaum Einnahmen, wir müssen mal gucken, wo was herkommt. Im Gegenteil. Ich würde behaupten, der Staat hat zu viel Geld. So, und dann schauen wir drauf, was diese Debatte ausmacht – mit Vermögensteuer, mit Erbschaftsteuer, ich könnte die Liste fortsetzen. All das sind Substanzsteuern.
Jetzt habe ich vor vielen Jahren mal Wirtschaftswissenschaften studiert. Ich habe mein Studium, wenn ich das sagen darf, auch zu Ende gebracht. Ich bin Diplom-Ökonom. Und ein Dilemma bei Substanzsteuern ist immer da: Nicht aus dem Ertrag, aus dem Gewinn wird besteuert, sondern die Substanz selbst.
Ich sage: Bei der Vermögensteuer, bei der Erbschaftsteuer – und wir reden in aller Regel ja, Sie sagen es gerade mit Blick auf Ihr Unternehmen, über investiertes Vermögen – ist das nichts anderes als eine Steuer auf Arbeitsplätze. Das tragen am Ende, das ist mein ökonomischer Blick darauf, immer Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer.
Das heißt: Wenn ich eine Erbschaftsteuer habe, dann kann ich ja nicht einen Teil der Fabrikhalle abschneiden und zum Finanzamt bringen, sondern ich muss das Geld aus dem Unternehmen rausziehen. Deswegen werden unter Umständen weniger Jobs geschaffen. Es wird nicht in neue Technologien investiert – und damit auch nicht in höhere Löhne in Zukunft investiert werden können.
Also kurzum: Für mich ist jede Substanzsteuer eine Steuer auf Jobs. Und das muss man klar machen, das muss man denen entgegenhalten, die glauben, Robin-Hood-mäßig würde das Geld umverteilt. Das funktioniert nicht.
Und nebenbei gesagt: Das mit der Umverteilung hat man in der Geschichte der Menschheit oft probiert. Es ist immer gescheitert.
 

Ralf Wintergerst:
Als Bitkom-Präsident würde ich gerne mal ein bisschen in Richtung Digitalisierung, Verwaltung und – von Verwaltung zur Bürokratie – gehen. 82 Prozent der Unternehmen sagen laut einer Bitkom-Studie, dass die aktuelle Krise in Deutschland auch eine Krise der zögerlichen Digitalisierung ist. Wir sind wahnsinnig bürokratisch, haben wahnsinnig viele Gesetze, aber das Ganze ist nicht wirklich durchdacht.
Wenn Sie auf das Thema digitale Transformation schauen: Das ist zwar immer so ein großes Schlagwort. Ist das eher eine Chancenperspektive, oder sagen Sie, der Zug ist längst abgefahren?
 

Christian Dürr:
Ich glaube, es werden immer mehr Züge kommen, immer schneller. Die Frage ist: Haben wir den Mut, reinzuspringen? Da braucht die Politik Mut. Haben wir den Mut, in den Zug zu springen, ohne schweren Koffer und ohne zu wissen, wohin der Zug fährt?
Das erfordert Mut, Herr Wintergerst, zu sagen, zum Beispiel bei Künstlicher Intelligenz: Wir machen mit – statt zu sagen, was wir nicht mitmachen. Denn andere werden mitmachen. Wir verzichten auf Regulatorik und wissen, dass wir nie 100 Prozent Sicherheit haben können. Ich glaube, wir müssen wieder ein Land der Chancen werden – und auch der Risikobereitschaft.
Mit diesem Bild will ich deutlich machen: Wenn man Regulierung wegnimmt, erfordert das Mut, aber es ist die Chance, bei neuen Technologien dabei zu sein. Wenn man 100 Prozent Sicherheit haben will, wird man die Chance definitiv verpassen.
Ich würde sogar sagen: Der gefährlichere Weg ist, auf 100 Prozent Sicherheit zu setzen, weil das meistens daneben geht. Und wir sehen manche wirtschaftlichen Auswirkungen heute.
 

Ralf Wintergerst:
Herr Dürr, ich glaube, es würde sogar schon helfen, wenn man Regulierung mal im Nachgang macht – nicht immer im Vorhinein. Die ganze Digitalregulierung war: ein Problem, bevor es auftritt, lösen. Wenn man Dinge nachgelagert macht – und dafür ist Regulierung aus meiner Sicht gut geeignet –, macht man es etwas später, damit wir wieder innovieren und da auch Fortschritt erreichen.
 

Christian Dürr:
Ja, exakt so.
 

Ralf Wintergerst:
Für den Bürokratieabbau: Ihnen geht das ja nicht so schnell genug, wie ich das vernommen habe.
Ich darf Sie mal kurz zitieren: „In Sonntagsreden wird über Bürokratieabbau und Deregulierung gesprochen. Von Montag bis Freitag passiert dann gar nichts.“ Ein Zitat von Ihnen.
Wenn Sie in Verantwortung wären und wieder in der Bundesregierung: Wo würden Sie beim Bürokratieabbau wirklich ansetzen? Haben Sie einen Drei-, Vier-, Fünf- oder Zwei-Punkte-Plan, der das noch einmal wirklich einschneidend verändert?
 

Christian Dürr:
Ich will einen ersten Punkt einführen, bei dem ich glaube, dass wir so Bürgerinnen und Bürger sowie Unternehmen in eine stärkere Position bringen und den Staat in die Pflicht nehmen.
Folgender Vorschlag: Estland hat das beispielsweise im Gesetzestext. Ob Unternehmer oder Bürger – der Staat darf von mir keine Daten mehr abfragen, die er an anderer Stelle schon hat. Was bedeutet das? Der Staat organisiert sich nach mir, und ich mich nicht nach dem Staat. Das wäre eine echt mächtige Sache.
Ich weiß, wir haben in den letzten Jahren natürlich gemeinsam von Bund und Ländern mit den verschiedenen Paketen versucht, einzelne Verwaltungsprozesse zu digitalisieren. Aber der Druck ist ja nie da gewesen, weil man genau eine solche Verpflichtung nicht hat. Das ist ein erster konkreter Vorschlag.
Und der zweite ist: Lasst uns wirklich über einen gewissen Zeitraum – ich habe mal ab dem Jahr 2000 vorgeschlagen –, alle Gesetze infrage stellen, hart infrage stellen, und uns dann genau eine Periode, also eine Wahlperiode des Bundestages, Zeit nehmen und sagen: In der Zeit schauen wir uns an, was wir noch brauchen.
Am Ende dieser Wahlperiode läuft alles aus. Das heißt: Wenn die Politik faul ist, ist alles weg. Unter Umständen auch gute Dinge, das gebe ich zu. Aber in diesen vier Jahren hat die Politik die Chance, die Dinge wieder zu beschließen, die man zwingend braucht.
Ich glaube, solche harten Mechanismen braucht es, damit wir nicht in dieses Sonntags- und Montags-bis-Freitags-Problem reinlaufen.
 

Ralf Wintergerst:
Wie macht man so etwas in der Praxis? Das frage ich mich immer, weil das, glaube ich, auch viele Bürgerinnen und Bürger umtreibt: wie man solche Vorschläge in konkrete Praxis umsetzt.
Denn wir haben ja so viele Akteure, die irgendwo ein Veto einlegen können, dass gute Vorschläge dann oft schon auf kurzer Strecke – ich sage jetzt mal in Anführungsstrichen – „abgemurkst“ werden, obwohl sie eigentlich verdienen würden, umgesetzt zu werden.
 

Christian Dürr:
Es erfordert natürlich den Mut der Politik und einer Regierung, die sagt: Das machen wir jetzt.
Wir legen am Anfang fest: Zum 31.12. eines Jahres in vier Jahren läuft alles aus. Das kann man sogar gesetzgeberisch beschließen, das nennt sich Artikelgesetz. Alle Gesetze, die insbesondere die bürokratischen Regeln betreffen – das Strafgesetzbuch soll natürlich nicht abgeschafft werden, damit mich niemand hier falsch versteht –, laufen dann aus. Und dann hat man in der Zeit, sich darauf zu einigen, was man wirklich noch braucht.
Das ist so eine Art Beweislastumkehr, weil wir zurzeit ja neuen Regeln hinterherlaufen und sagen, die müsste man mal irgendwie ändern, und dann kommt es nicht dazu. Das wäre der Mechanismus dahinter.
 

Ralf Wintergerst:
Das wäre natürlich der wünschenswerte Punkt, glaube ich, für ganz, ganz viele.
Noch mal kurz zur Regulierung, zur Überregulierung: Den AI Act hatten wir vorhin schon angesprochen. Es sollen ja im nächsten Jahr weitere Acts folgen – der Chips Act, der Quantum Act und so weiter.
Dieser Omnibus, der da auf den Weg gebracht worden ist: Geht Ihnen das weit genug? Wo müsste man nachschärfen?
Europa spielt ja eine wahnsinnig wichtige Rolle bei der Regulierung. Wir alle wünschen uns eine weniger starke Rolle Europas, aber das stellt sich nicht so recht ein.
 

Christian Dürr:
Ich würde sagen: Der Bus braucht einen stärkeren Motor, und das Paket muss größer sein. Meine Sorge ist, dass der Bus zu langsam fährt.
Es ist so ein bisschen: Wir mildern überflüssige Bürokratie ab, aber wir müssen den Mut haben, sie abzuschaffen. Denn wir haben vorhin darüber gesprochen: In der Welt sind die großen Geschäftsmodelle, die großen Tech-Unternehmen, ab 2000 entstanden – und zwar allesamt nicht in Deutschland und Europa. Und das ist genau das, was uns zu denken geben muss. Genau diesen Mut müssen wir aufbringen.
Deswegen erwarte ich von der EU da wesentlich mehr. Ich habe ein bisschen die Sorge, dass man sich im Klein-Klein mit diesen Omnibussen verstolpert, aber das große Ganze nicht sieht.
 

Ralf Wintergerst:
Ja, das stimmt.
Vielleicht gehe ich noch mal ein bisschen auf den Staat selber zurück. Wir haben ja wahnsinniges Potenzial, auch Kosten zu sparen, wenn die Prozesse durchdigitalisiert sind.
Wir haben ja vorhin schon gesagt: Daten nur einmal erheben. Das wird schon bei den Bürgerinnen und Bürgern viel Aufwand sparen, beim Staat aber auch. Man muss sie dann nicht doppelt erheben, doppelt eintragen.
Aber wie kriegen wir das voran? Manchmal haben wir Leuchtturmprojekte, die gehen dann nicht weiter. Wie kommen wir zum Skalieren von funktionierenden Lösungen? Denn wir haben ja Lösungen. Wir können das eigentlich: Digitalisierung in Deutschland – wir kriegen es nur noch nicht ausgerollt.
 

Christian Dürr:
Vor allem: Wir haben das Know-how. Wir sind von den Voraussetzungen her eigentlich viel besser als viele andere. Und danach machen wir es uns so kompliziert, dass es nicht umgesetzt wird.
Ich habe zwei konkrete Vorschläge.
Erstens: flächendeckend digitale Identitäten. Das ist zentral.
Und zweitens: Künstliche Intelligenz in der Verwaltung einsetzen.
Ich sage das übrigens auch, weil wir vorhin über demografischen Wandel gesprochen haben und all die Notwendigkeiten: Sozialstaat anpassen, Einwanderungspolitik anpassen. Auch in der öffentlichen Verwaltung werden wir die Stellen nicht mehr besetzen können. Das ist ausgeschlossen, sagt sogar der Beamtenbund. Es ist ausgeschlossen.
Das heißt: Wenn wir jetzt nichts machen, nicht digitalisieren und zum Beispiel auch KI-Bots in der öffentlichen Verwaltung einsetzen, dann wird die Verwaltung noch langsamer.
Also ist es – und ich mag das Wort eigentlich nicht – alternativlos, auch KI im öffentlichen Dienst, in der Verwaltung einzusetzen, um Standardprozesse in Sekunden, in Millisekunden abzuarbeiten und nicht mit Papier- und Gittermappen über die Flure zu rollen.
 

Ralf Wintergerst:
Hätten Sie eine Idee, wie wir das besser in die Bevölkerung bekommen?
Denn wir haben ja drei Dinge zu schlagen. Einmal müssen wir es in die Verwaltung bekommen – da gibt es Potenziale. Dann in die Unternehmen – da müssen Sie mir nachher auch noch mal sagen, was Sie sich eigentlich von den Unternehmen wünschen, aber das machen wir gleich. Und wir haben ja auch eine Bevölkerung mitzunehmen, die über die letzten Jahre eine gewisse Technologieskepsis entwickelt hat. Wir sind von Technologiefreunden zu Technologieskeptikern geworden. 
Gibt es da Ansatzpunkte, wo man noch mal ansetzen kann, damit wir da einfach ein bisschen freudiger werden – mit mehr Lust auf Technologie?
 

Christian Dürr:
Zunächst hätte ich aber ein flammendes Plädoyer für die eigentlich durchaus vorhandene Technologieoffenheit der Menschen in Deutschland.
Es gibt die schönen Statistiken, wie viele Menschen im Vergleich zur Bevölkerung zum Beispiel KI-Bots nutzen – ganz klassisch natürlich, ohne jetzt Werbung machen zu wollen für ChatGPT. Da ist Deutschland ganz vorne dabei. Da sind wir gar nicht so schlecht. Es ist nicht so, dass die Deutschen sagen: Lass mich damit in Ruhe. Da gibt es eine Affinität. Aber so richtig in Geschäftsmodellen, im täglichen Doing, wo es auch eine wirtschaftliche Relevanz hat, ist es meistens eher private Nutzung. Da sind wir noch nicht. Und ich glaube, das müssen wir hinkriegen.
Das Zweite ist: Da hat der Staat an einer Stelle eine wirkliche Aufgabe. Ich habe gerade über den Staat geschimpft, und er muss kleiner werden. Ich sage Ihnen jetzt mal, wo ich einen Staat haben will, der stark ist und mit Muskeln ausgestattet ist: in der Schul- und Bildungspolitik. Wie bringen wir das in die Schulen, sodass das automatisch Teil meines Lebens ist – und nicht nur ein verantwortungsvoller Umgang, sondern auch ein mehrwertbringender Umgang, der mich später im Arbeitsleben begleitet? Da ist Schul- und Bildungspolitik gefragt.
 

Ralf Wintergerst:
Da muss ich sagen: Ich bewundere immer Länder wie Indien, die einen ganz pragmatischen Ansatz haben, wo viele Leute gar keinen Zugang zu Bildung haben. Und wo die sagen: Digitalisierung ist die einzige Chance, wie wir unsere Leute in Bildung reinbringen.
 

Christian Dürr:
Damit Millionen von Menschen Bildung erfahren können, ganz genau.
 

Ralf Wintergerst:
Genau. Dieser praktische Ansatz, der ist so faszinierend. Wenn wir den manchmal so ein bisschen als Energie mitnehmen könnten, das fände ich schon ziemlich cool.
Schauen wir ein bisschen auf unser Land. Wir haben dieses Jahr fünf Landtagswahlen - ein Superwahljahr. Das wird auf der Bundesebene auch ein Test für Sie werden. Mit welchen Inhalten wollen Sie da punkten und auf die Wähler zugehen? Was sind Ihre Hauptpunkte? Sie haben schon viele skizziert, aber vielleicht noch mal so im Kurzprogramm.
 

Christian Dürr:
Ich habe über Einwanderungspolitik gesprochen, über Bildungspolitik und den Umbau des Sozialstaates. Und wir haben über Regulierung gesprochen.
Kurzum: Es geht in Wahrheit um Veränderung. Und, Herr Wintergerst, ich bin mittlerweile in der Analyse sehr hart. Ich habe dreieinhalb Jahre Regierungsverantwortung gehabt, und danach ist man manchmal in der Mühle drin. Aber wenn man den Blick von außen hat, dann sieht man offen gestanden vieles klarer. Und ich merke ein gewisses, sagen wir mal, Status-quo-Verhalten in der politischen Mitte bei Union, SPD und Grünen, wo man das Gefühl hat: Die streiten zwar laut, aber die Unterschiede sind gar nicht so groß.
Und dann haben wir die Extremisten. Die werden aber nicht gewählt, weil die Leute auf einmal extremistisch geworden sind, sondern weil sie maximal frustriert sind über die mangelnde Veränderungsbereitschaft der Mitte-Parteien.
Ich möchte da – offenes Wort, kurzer Werbeblock – ein Gegenangebot machen, sowohl zum Extremismus als auch zum Status quo. Ich bin davon überzeugt, dass die Veränderungsbereitschaft der Menschen in Deutschland größer ist als noch zu den Zeiten der Agenda von Herrn Schröder. Diese Veränderungsbereitschaft trifft auf eine Politik, die sich nicht ändert, und das frustriert. Das ist genau die – man könnte sagen: Marktlücke, aber ich glaube, die ist gar nicht so klein –, wo ich meine Partei platziert sehen möchte.
Darum geht es jetzt bei den kommenden Landtagswahlen. Die sind bis zu einer nächsten Bundestagswahl auch ein Gradmesser, inwiefern wir wirklich durch Wahlen Dinge verändern können. Und da geht es nicht nur um die Stimme einer FDP, sondern um aktives Handeln – auch in Regierungsverantwortung.
 

Ralf Wintergerst:
Können Sie da auch ein bisschen was aus den Bundesländern mitnehmen? In Sachsen-Anhalt stellen Sie die Digitalministerin. Ist das wichtig? Nehmen Sie da Dinge mit, die Sie für die Bundespolitik anwenden oder einbringen wollen?
 

Christian Dürr:
Mir fallen zwei Dinge ein. Sachsen-Anhalt haben Sie gerade schon angesprochen. Dort stellen wir die Digitalministerin – und auch mit einem Staatssekretär als Experten –, die ja schon digitale Verwaltungsprozesse in wenigen Wochen umgesetzt haben.
Sie haben gerade Arbeitsgruppen – Bund, Länder – angesprochen. Das dauert manchmal Jahre, und alle werden verrückt. Die haben gesagt: Wir machen es zum Beispiel. Damals ging es um die Unterstützung für Studentinnen und Studenten. Das haben sie in wenigen Wochen hingekriegt, wo alle anderen Bundesländer und der Bund gescheitert sind. Ein sehr pragmatischer Ansatz, ähnlich wie Indien bei der Bildung.
Und das Zweite ist: Wir müssen den Aufbau der Bundesländer ändern. In Baden-Württemberg schlagen die Kolleginnen und Kollegen gerade vor, zwei Verwaltungsebenen zu streichen – sodass das Land in Verantwortung ist für die großen Dinge und die Kommune vor Ort für ganz pragmatische Entscheidungen: Baugebiet und so weiter.
Wenn man das klar auftrennt: Die haben so Mittelinstanzen, das nennt sich dort Regierungsbezirke. Ich habe in Niedersachsen mal Verantwortung gehabt, da haben wir die Bezirksregierung einfach abgeschafft. Das war ein mutiger Schritt in den 2000ern. Uns ist unterstellt worden, das Land Niedersachsen werde im Chaos enden, unregierbar sein und von der Landkarte weggewischt. Das ist nicht passiert. Leider hat eine andere Landesregierung mittlerweile wieder Bürokratie aufgebaut. Aber wir haben eine Verwaltungsebene zu 100 Prozent abgeschafft. Das hat in Niedersachsen in den 2000ern eine Dynamik freigesetzt, wo man immer denkt: Was ist denn das Ergebnis?
Das kann ich Ihnen sagen: Beim Wirtschaftswachstum lag Niedersachsen nach dieser Maßnahme, die erst mal eine technische war, vor Bayern. Solche Maßnahmen haben Auswirkungen auf das Investitionsverhalten, wenn mehr Geschwindigkeit da ist.
Das sehen wir jetzt in den USA: Texas ist ein Beispiel, wo man schneller investieren kann. Dadurch haben sie Wachstumseffekte. Je schneller der Staat ist – KI-Anwendungen, Verwaltungsebenen abschaffen –, desto mehr Wohlstand und Investitionsverhalten haben wir.
 

Ralf Wintergerst:
Ich glaube, das würden viele schätzen, wenn es etwas Bewegung geben würde in den Verwaltungen, in den Verwaltungsebenen, dass man das Gefühl hat: Auch in der Politik oder im administrativen System Deutschlands gibt es Aufbruchstimmung.
Und es gibt vor allem Geschwindigkeit.
 

Christian Dürr:
Weil viele Unternehmer Lust auf Geschwindigkeit haben und auf einen Staat treffen, der wie eine Schnecke daherkommt.
 

Ralf Wintergerst:
Was wünschen Sie sich denn eigentlich von den Unternehmen? Denn wir funktionieren nur gemeinsam. Es gibt ein System, das Rahmenbedingungen setzen soll, Voraussetzungen schaffen soll, das Steuern erheben soll – aber in einem Maß, dass Investitionen möglich sind. Was wäre denn Ihr Wunsch an die Unternehmen, dass sie mehr tun? Denn eigentlich hört man momentan ja mehrheitlich Bad News, also eher die schlechten Nachrichten als die Good News, die es aber auch gibt. Denn in der deutschen Wirtschaft geht ja auch schon etwas. Was wäre Ihr Wunsch an die Unternehmen?
 

Christian Dürr:
Unternehmen investieren nicht, weil sie keine Lust dazu haben oder müde sind, sondern weil die Rahmenbedingungen falsch sind. Insofern richtet sich der erste Punkt an die Politik.
Aber ich sage Ihnen, was ich mir von Unternehmen wünsche: mehr fordern. Und zwar mehr fordern, was weg muss.
Sie haben gerade das Wort digitale Transformation benutzt. Ich hadere nicht mit dem Begriff, aber dieser Begriff hat eine gewisse kommunikative Gefahr, nämlich den Eindruck, dass Politik und Gesellschaft die Transformation – oder Politiker, gewählte Institutionen – entscheiden und nicht Unternehmen.
Wir müssen es hinbekommen – wir haben vorhin über mehr Mut gesprochen –, dass wir ganz, ganz viel erlauben und die Transformation sich aus der Schwarmintelligenz der vielen entwickelt und kein zentraler Prozess ist. Da kann man keinen Minister hinsetzen und sagen: So, jetzt werden mal alle Unternehmen wie folgt transformiert. Das nennt sich zentrale Verwaltungswirtschaft, hat auf deutschem Boden schon mal nicht funktioniert.
Kurzum: Ich würde mir wünschen von Unternehmen, dass sie sehr klar machen, dass sie die Experten sind und die Politiker nur die Schiedsrichter – und nicht die Mitspieler.
Es muss klarer sein: Bei allen Anstrengungen von Wirtschaft und Politik muss es eine klare Trennung geben. Und Politik hat die Aufgabe, alles zu ermöglichen – genau wie Sie gesagt haben – und nicht zuerst die Regulierung aufzuschütten.
 

Ralf Wintergerst:
Als Bitkom-Präsident muss ich sagen: Unseren Mitgliedern sagen wir auch, sie sollen bitte investieren. Das ist die Aufgabe. Ich glaube, das kann auch die Politik von den Unternehmen gerne fordern, denn Rahmenbedingungen bereitzustellen – Unternehmen meckern auch gerne, muss man sagen. Aber sie müssen eben halt auch selbst etwas tun.
 

Christian Dürr:
Auch, weil wir zurzeit in Deutschland sehr dystopisch diskutieren. Ich glaube, es gibt eine riesige Chance in Deutschland, wenn ich mir die Wirtschaft und die Landschaft anschaue. Wir sind supergut in technischen Anwendungen. Wir haben sehr viel Know-how, also physisches Know-how. Wenn wir das mit Digitalisierung und KI zusammenbringen, haben wir anderen Ländern etwas voraus. Dann sind wir auch besser als die Amerikaner.
Aber noch mal: Ich schelte niemanden, weil er nicht investiert. Meistens ist die Nicht-Investition aufgrund der politischen Rahmenbedingungen.
 

Ralf Wintergerst:
Ich stimme jetzt erst mal zu dem Punkt zu, dass wir viel, viel mehr können, als momentan diskutiert wird und auch in der Medienlandschaft veröffentlicht wird. So ein bisschen Positivismus könnten wir durchaus an den Tag legen.
Jetzt habe ich zum Ende hin noch zwei Fragen. Eine ist ein bisschen persönlich, die ist dann die ganz letzte Frage.
Aber wenn wir uns in einem Jahr wiedersehen – von jetzt aus: Wo stehen dann Sie und die FDP? Was haben Sie für einen Unterschied gemacht? Wie haben Sie es geschafft, dass Sie mehr Zutrauen und mehr Zuspruch bekommen?
Denn das brauchen Sie, um beim nächsten Mal wirklich wieder vorne mit dabei zu sein.
 

Christian Dürr:
Die FDP ist kein Selbstzweck, sondern sie hat einen Auftrag und eine Mission fürs Land. Was ich mir wünschen würde, ist, dass die Debatte um Veränderung und Disruption in Deutschland eine positive ist – und dass ich dazu, dass wir dazu beigetragen haben, dass sich kein Politiker mehr vor dieser Debatte drücken kann. Das wäre viel erreicht, unabhängig von konkreter Verantwortung.
Natürlich wünsche ich mir für meine Partei politischen Erfolg und Unterstützung. Aber das ist eigentlich mein Ziel: dass wir in Deutschland wieder so eine Stimmung haben wie: Veränderung ist toll. Viele Menschen, glaube ich, haben das schon im Kopf, aber es muss in einer politischen Debatte groß werden. Und das ist meine Aufgabe.
 

Ralf Wintergerst:
Dabei wünsche ich besonders viel Glück, denn dieses Positive, diesen Zuspruch, den brauchen wir ganz besonders.
Aber die allerletzte Frage ist dann: Wir haben jetzt auch über Digitalisierung und Technologie geredet. Ich würde gerne von Ihnen wissen, wo Sie denn eigentlich KI einsetzen.
 

Christian Dürr:
Tatsächlich nutze ich KI zur Überprüfung von Thesen. Und da ich Ökonom bin, sehr, sehr gerne auch, wenn ich mir die Frage stelle: Das, was eine politische Forderung ist – vom Mitbewerber, von mir –, welche Auswirkung hat das? Also: Wie kann ich es hochdimensionieren, damit ich mal die Erfahrung habe? Manchmal klingt ein Satz ganz toll: Das und das müsste man mal machen, an Steuern oder sonst was. Und man muss mal die Dimension deutlich machen.
Ich sage Ihnen ein Beispiel, was ich mit KI gemacht habe: Nämlich, wenn man als Niedriglohnbezieher ins Arbeitsleben kommt und Sozialversicherungsbeiträge und Rentenbeiträge zahlt. Stellen Sie sich eine Sekunde vor, der Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeitrag zur Rentenversicherung würde nicht in die Rentenversicherung fließen, sondern würde kapitalgedeckt angelegt: Welche Dimension hat das mit Zinseszinseffekt später im Rentenalter? Das ist eine Riesendimension. Und da hat mir offen gestanden ein KI-Chatbot geholfen. Das ist einfach mal ein Gegenwurf: um Dimensionen klarer zu erfassen und Zahlen.
 

Ralf Wintergerst:
Lieber Herr Dürr, dann erst mal vielen, vielen herzlichen Dank fürs Gespräch, für den positiven Ausblick, für die Energie, die Sie für Deutschland und für ein fortschrittliches Deutschland reinlegen wollen.
Natürlich viel Erfolg in den nächsten zwölf Monaten, dass Sie dann auch den Erfolg verzeichnen können, den Sie gerade beschrieben haben.
Vielen herzlichen Dank.
 

Christian Dürr:
Danke Ihnen, Herr Wintergerst.